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Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! Empty Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea !

Ven 4 Aoû - 12:21
- Je viens de voir que le WORMS a validé 2 sous espèces de C.tigris. Décidemment c'est une période
agitée pour les étiquettes. pas de description comme bien souvent seulement les noms.

- Cypraea tigris chiapponii  ( Bozetti 2023 ) - location : Philippines

- Cypraea tigris benoisti ( T Cossignagni 2023 )  - location : Madagascar côte ouest

- Si quelqu'un a des infos je suis preneur

Merci à tous
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Ven 4 Aoû - 13:08
Ha !!! Ces deux compères .................

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Ven 4 Aoû - 13:42
Je vais donner mon opinion sur un mode neutre.
Ces deux taxons ne correspondent pas aux critères habituels de reconnaissance de sous espèces. A savoir qu'il n'est pas démontré par les auteurs l'existence d'un isolement géographique ou écologique.
Il n'est pas démontré, non plus, de manière appropriée dans les publications introduisant ces taxons, l'existence de différences morphologiques constantes pouvant caractériser l'existence de populations distinctes évolutivement significatives.
Mon opinion est fondée sur la lecture des deux publications et la consultation des références bibliographiques pertinentes. Mais aussi sur l'examen de nombreux spécimens de Cypraea tigris tigris et de Cypraea tigris pardalis.
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Ven 4 Aoû - 13:46
En termes plus directs :
Ces deux sous espèces n'ont pas de valeur scientifique.
Conusmelbae
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Ven 4 Aoû - 13:47
En termes plus familiers :
Oublions cela...
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Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! Empty Re: Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea !

Ven 4 Aoû - 13:49
c'est vrai que la  "Cypraea tigris var.5 €"   tout le monde en a, et c'est plutôt peu intéressant !!

alors que  la" cypraea tigris var. 50 €" ou  la "cypraea tigris f. voir beaucoup plus " c'est quand même plus sympa !! Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 136879983

il vous les faut !!!! , .....en plus , n'aillez crainte , elles sont ressemblantes a celle a 5 € , ben oui !!on ne veut pas trop vous vous perturber quand même !!   Laughing Laughing Laughing

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
plaisanterie of course !!

je conclurais par :  
 
chacun fait et fera ce qu'il veut de son argent, et agit selon sa réflexion  , perso je me suis fais une idée  Wink Wink Wink
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Sam 5 Aoû - 15:05
En plus de la question d'argent, il y aussi celle de la confusion causée auprès des utilisateurs de WoRMS.
Comment reconnaître ce qui est vraiment valide sans investir dans d'innombrables abonnements et livres ? Ni sans s'investir dans les problématiques taxonomiques, nomenclatures et systématiques ?
Comme le WoRMS ne peut et ne veut pas rejeter a priori de nouveaux taxons. Il faut une nouvelle publication argumentant contre un taxon considéré comme invalide pour provoquer une réaction du WoRMS.
Ça coûte beaucoup de temps aux spécialistes compétents et contribue en fin de compte à renforcer la confusion et la perplexité des collectionneurs et même des chercheurs professionnels peu versés dans la taxonomie.
C'est perdant/perdant.
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Sam 5 Aoû - 15:56

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Jeu 2 Nov - 20:17
Encore une nouvelle tigris Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 379634154

Cypraea tigris bonisolii ssp. n. Luigi Bozzetti 2023 settembre n. 120
Olotipo 75,8 x 52,6mm - Collezione dell?autore - Milano
Isola di Sulawesi, Indonesia.
Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! Cyprae34
Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! Cyprae35

http://www.malacologia.org/rivista.htm

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Sam 4 Nov - 16:29
Bonjour à tous, je vais également donner mon avis sur ce complexe de tigris, mais il est aussi valable pour beaucoup d'autres espèces.

Toutes ces pseudo sous-espèces représentent une manne potentielle pour beaucoup de vendeurs contre lesquelles soit dit en passant, je n'ai absolument rien dans la plupart des cas vu que je me fournis chez eux pour les espèces exotiques.

Il faut quand même reconnaître que la plupart des publications ne sont pas inutiles car elles permettent  de fait de découvrir des formes et variétés intéressantes. Parfois malheureusement, certains en abusent immodérément et de manière bien peu scientifique. 

La plupart de ces prétendues sous-espèces sont décrites depuis l'axe ouest de l'Océan indien par les auteurs qui "sévissent" généralement pour beaucoup de coquilles qui proviennent de cette vaste zone. Cependant, depuis quelques années, en particulier ces deux ou trois dernières années, de très nombreux taxons apparaissent depuis l'Indonésie par de nouveaux vendeurs qui proposent des quantités incroyables de ces tigris, certaines sont magnifiques et font l'objet de belles joutes sur les sites d'enchères. On s'aperçoit aussi qu'il en existent de toutes les tailles, de toutes les formes et jusqu'à des spécimens à l'ornementation que je ne soupçonnais même pas jusqu'il y a encore il y a peu. Je ne vous cache pas que j'ai encore du mal à me freiner dans certains cas car certaines sont vraiment exceptionnelles. Naines, petites, moyennes ou grandes, bossues, globuleuses ou allongées, on en trouve de toutes sortes à petits prix, y compris les prétendues sous-espèces et c'est un véritable régal pour l'amateur de jolies coquilles que je suis.

Je pense donc que c'est aussi au Worms/Molluscabase dont les auteurs détiennent des droits de rédaction et valident ou non certaines espèces, de prendre leurs responsabilité pour y mettre un peu d'ordre. De fait, d'avoir retiré des références nomenclaturales pour beaucoup de Sous-espèces et l'ensemble des variétés et des formes pour les placer en synonymies est à mon sens  une énorme erreur. 
En voulant simplifier la nomenclature, ils l'ont rendue quasi obsolète pour une foultitude de Familles et à présent ces coquilles qui n'étaient auparavant reconnues que comme des variétés ou des formes se retrouvent ainsi validées  en tant qu'espèces ou Sous-espèce.

Ce sont de très beaux outils, dommage, il y a vraiment besoin de faire le ménage. Pour terminer, je note que depuis plusieurs mois, les photos références du MNHN ne sont plus visibles sur ces bases sauf au format vignette et pas dans tous les cas.
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Sam 4 Nov - 17:15
- Je viens de m'apercevoir qu'une nouvelle sous espèce de Talparia talpa vient d'être accepté par le WORMS..
Talparia talpa aureliae ( Cossignani 2023 ) Distribution : Mer rouge  ( Safaga et Djibouti..)  
et une nouvelle sous espèce de Lyncina lynx elle aussi acceptée.. 
Lyncina lynx peterstimpsoni ( Tiziano Cossignani & Alain Allary 2021 ) Distribution : Lombok isl ......

ben ça continue...
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Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! Empty Re: Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea !

Dim 5 Nov - 10:06
Je suis totalement les commentaires de Loïc et j'ai déjà dit ce que je pensais des "formes" et "variétés" ...

Je rappelle également une chose essentielle à propos de WoRMS car certains d'entre vous, qui considère se site web comme la bible, n'ont pas encore bien pigé de quoi il s'agissait ... quand par exemple ils écrivent : " vient d'être accepté par le WORMS ".

Je rappelle que le "R" de WoRMS veut dire "Register" et non "Revision". Les noms nouvellement établis sont indexés comme "accepted" à partir du moment où ils satisfont au Code de Nomenclature. Si un auteur subséquent les met en synonymie, alors WoRMS enregistre cette mise en synonymie. Il n'y a pas de jugement de validité taxonomique.
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Dim 5 Nov - 12:16
Bonjour Jean-Michel, sans te contraindre à renouveler des commentaires déjà publiés sur ce forum, j'aimerai pouvoir les découvrir pour connaître ton avis sur la question :
Jean-Michel a écrit:"Je suis totalement les commentaires de Loïc et j'ai déjà dit ce que je pensais des "formes" et "variétés" "
Si tu me retrouves le lien concernant le sujet perdu quelque part dans les piles de dossiers du forum, je pourrai avec quelques autres me faire une idée plus concrète de la question sur les formes et variétés dont je suis un fervent défenseur. 
Je dis cela car à mon sens elles ne contreviennent absolument pas à la logique de la nomenclature moderne, je suis même persuadé que le fait de ne pas en tenir compte est une regrettable erreur pour certaines formes complexes d'espèces polymorphes de grande extension géographique ou a forte densité démographique.
Le fait de reconnaître cela éviterai sans aucun doute le foisonnement incontrôlé de certaines publications parfois des plus fantaisistes qui nous inventent de nouvelles espèces et sous-espèces à tours de bras. 
Le complexe tigris fait justement partie de cette catégorie d'espèces, leur extension et leur diversité entretiennent un terreau fertile à ceux qui veulent se forger une notoriété dans le domaine scientifique sans prendre trop de risques et sans déployer des connaissances trop approfondies en fin de compte.
Bien entendu, il ne s'agit que de mon humble avis.
Henri Perrier
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Dim 5 Nov - 16:23
Toute cette prolifération de formes et variétés n'est que business.
On est pas obligé d'avoir une nouvelle variété ou forme ou sous espèce 
pour se faire plaisir avec une tigris que l'on trouve belle sans qu'elle
ai quadruplé de prix parce que "new". Je collectionne les pecten et je
suis constamment à la recherche de la nouvelle couleur que je n'ai pas.
Ce n'est pas pour ça que l'on en fait des formes et variétés.
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Dim 5 Nov - 17:37
Henri Perrier a écrit:Toute cette prolifération de formes et variétés n'est que business.
On est pas obligé d'avoir une nouvelle variété ou forme ou sous espèce 
pour se faire plaisir avec une tigris que l'on trouve belle sans qu'elle
ai quadruplé de prix parce que "new". Je collectionne les pecten et je
suis constamment à la recherche de la nouvelle couleur que je n'ai pas.
Ce n'est pas pour ça que l'on en fait des formes et variétés.
Bonjour Henri, personne ne dit le contraire en fait, du moins il me semble. La notion de forme ou de variété permet simplement de différencier les sujets d'une même espèce sans justement modifier ses étiquettes ou remettre en cause l'intégrité d'une espèce. Je ne pense pas que cela puisse interférer sur un prix, bien au contraire. 
En revanche, le fait de vouloir créer de nouvelles espèces ou sous-espèces à tous prix complexifie de fait la compréhension des variations qui définissent une espèce ou une sous-espèce d'une autre. C'est d'ailleurs l'une des raisons principales pour laquelle je défend la notion de forme ou de variété pour des clades aussi étendus que le groupe des tigris. 

Quelques formes endémiques comme aux Marquises présentent en effet des variations assez marquées qui peuvent influer sur leurs prix, encore qu'il me semble qu'elles ne soient pas si rares ou exceptionnelles, mais à bien d'autres endroits où l'espèce prospère, rien ne justifie vraiment de créer des Sous-espèces qui ne répondent pas à des critères taxonomiques avérés. De plus, beaucoup d'espèces ou de Sous-espèces sont reconnues qu'aux travers de leurs coquilles sans que l'animal ait pu être étudié. A mon sens c'est quand même un problème de vouloir séparer deux espèces juste à partir de quelques menues différences repérées uniquement à partir de leurs coquilles. Pour être valide, il faudrait un nombre considérable de taxons pour confirmer la constance de ces caractères. C'est également le même problème que l'on rencontre avec la paléontologie quand seules les coquilles nous parviennent, on est bien obligé de faire sans, problème que Jean-Michel connaît très bien.
Ceci dit certains individus qui présentent un certain nombre de caractères constants semblables peuvent en effet rejoindre une forme ou une variété sans pour autant en faire un objet commercial et spéculatif.
Par ailleurs, lorsq'une coquille présente des originalités, ce quelle que soit l'espèce, les collectionneurs sont parfois capables de proposer de véritables petites fortunes sans pour autant qu'on les y forcent de quelques façons que ce soit. C'est un phénomène constant sur tous les sites d'enchères avec des prix qui débutent à 1€ de voir certaines coquilles atteindre des côtes incroyables.
Henri Perrier
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Dim 5 Nov - 20:41
Nous sommes tout à fait d'accord sur l'idée.
Ce qui me gène c'est la création de forme ou variété.
En fait on peut faire la même chose pour l'humanité!!!
il peut y avoir la forme blonde, la forme brune, la variété rousse(j'en suis)
et je trouve ça ridicule et totalement inutile.
La variété fait l'espèce, sans ça consanguinité et dégénérescence de l'espèce.
Et la variété fait partie de l'espèce, donc chaque individu est spécial.
donc pour moi les formes et variétés sont inutiles.
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Dim 5 Nov - 21:19
Je crois que nous aurons du mal à être d'accord de ce fait. Je pense en particulier que de comparer l'espèce humaine dans ce contexte apparaît comme déplacé, voir absurde.

Formes et variétés pour des organismes qui nous laissent comme seul témoin de leur existence leur coquille n'a rien de ridicule. 
Ou bien le simple fait de les collectionner est ridicule, les classer tout autant et les séparer de par des critères purement conchyliologiques tout autant ridicule ?

Par ailleurs chez l'espèce humaine dont une seule espèce a pu prospérer les différences s'expriment aussi par ethnies, par groupes linguistiques ou par les religions pour ne parler que de ces quelques critères de différenciations. 
Je pourrai ainsi déborder sur bien d'autres notions de différenciations qui font que notre civilisation d'aujourd'hui est bien éloignée de l'image idéale qu'on aimerai lui donner. Il n'y a qu'à voir le résultat du reste.

Quand aux critères qui constituent l'appartenance à une espèce ou non, ils sont très souvent liés à des différences infimes dont certaines sont même invisibles à l'œil et que seules des analyses ADN ou ARN peuvent révéler. Dire que variétés et formes sont inutiles apparaît donc comme contradictoire dans la mesure ou se sont les sommes de ces différences qui finissent par créer une espèce à part entière. La frontière qui sépare une espèce d'une autre est parfois très discutable, à tel point que certaines sont ainsi capables de s'hybrider.

Soyons un peu plus humbles dans notre approche et essayons de nous respecter mutuellement, c'est beaucoup plus profitable pour tout le monde.
Henri Perrier
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Lun 6 Nov - 18:09
No comment.
Michel Bargoin
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Lun 6 Nov - 18:57
Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je vais clore cette discussion qui revient régulièrement sur le forum et n'évolue pas.
N'évolue pas, parce que tout le monde à raison et personne n'est prêt à reconnaître que l'autre a aussi, de son point de vue, raison.

Donc ... On ferme, c'est l'heure de l'apéro, bonne soirée.

Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575 Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575 Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575 Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575 Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575 Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575 Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575 Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575 Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575 Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575 Encore deux nouvelles sous espèces de Cypraea ! 1861916575

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Lun 6 Nov - 19:58
Michel Bargoin a écrit:Si vous n'y voyez pas d'inconvénients, je vais clore cette discussion qui revient régulièrement sur le forum et n'évolue pas.
N'évolue pas, parce que tout le monde à raison et personne n'est prêt à reconnaître que l'autre a aussi, de son point de vue, raison.

Michel
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