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Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? Empty Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ?

le Dim 2 Déc 2018 - 19:58
Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? 

Juste un mot sur les nombreuses "espèces" colorées et photogéniques d'Amphidromus qui sortent ses derniers temps, disons depuis une dizaine d'années avec une accélération certaine les deux ou trois dernières années. 

Je me pose des questions (et je ne suis pas le seul !) sur la validité taxonomique de beaucoup de ces nouveautés qui seraient restées tellement discrètes, que les fournisseurs locaux des grands naturalistes du 19 et 20e s n'en auraient pas eut connaissance. Des espèces si colorées qu'elles sont passées inaperçues jusqu’à maintenant. Curieux non ?
Une nouvelle espèce de temps en temps, oui évidemment que c'est possible, mais une inondation de nouvelles espèces comme maintenant je trouve ça très louche.

Je me pose également question sur le sérieux scientifique du Dr Thach qui publie beaucoup sur ce sujet et honore ses amis découvreurs desdites nouveautés et leurs famille. Aucune étude moléculaire (certes, ça ne fait pas tout mais ça aide à y voir plus clair ! Question de point de vu et de degré de résolution de l'étude si j'ai bien suivit), juste à l'ancienne en comparant les répartitions et les patrons des coquilles. 

J'ajoute que l'élevage des Amphidromus semble bien maîtrisé maintenant en Asie du sud-est, alors pourquoi ne pas y voir un moyen de se créer des nouveautés que notre petit monde occidental s'arrachera aux enchères.

Alors, avant de dépenser trop de sous dans ces petits bijoux qui brillent et qui inondent le marché, attendez d'y voir plus clair ! 

En tout cas moi j'attends !

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Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? Empty Re: Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ?

le Dim 2 Déc 2018 - 21:55
Bonjour Philippe

Tu as peut-être raison. Je me suis déjà posé la même question
Ce qui est rassurant c'est que parfois les formes sont différentes...

A suivre donc !

Victor
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Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? Empty Re: Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ?

le Dim 2 Déc 2018 - 22:03
Tres bonne remarque!! , personne n'était au courant??? aucun explorateur ?

  et depuis peu de temps , on se met a en découvrir régulièrement!!  bizarre en effet !!

ca ne sort en rien  leur beauté , mais bon… la question reste posée
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Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? Empty Re: Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ?

le Dim 2 Déc 2018 - 22:35
@vmari a écrit:Tu as peut-être raison. Je me suis déjà posé la même question
Ce qui est rassurant c'est que parfois les formes sont différentes...

Tu as même très probablement raison, cette course à la description sommaire au vu d'une espèce sp repérée dans une revue ou un livre encourage à décrire tout simplement parce qu'à chaque nouvelle espèce, sous espèce ou forme correspond un clientèle alors que pour l'espèce nominale le marché est à saturation.

Après il y a fort heureusement des descriptions nouvelles sérieuses et bien documentées. C'était l'un des leitmotivs des fondateurs du forum que de dire "Acheteurs ne soyez pas naïfs, informez-vous, apprenez, n'achetez pas n'importe quoi".

Il y a une dizaine peut être une vingtaine d'années le marché des terrestres était si ce n'est inexistant en tous cas assez confidentiel, comme le sable il y a encore peu de temps, ça se donnait.
Maintenant ça se vend et plutôt bien même alors il y a intérêt à rechercher des "nouveautés", peut être même à les fabriquer.

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Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? Empty Re: Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ?

le Dim 2 Déc 2018 - 23:29
Je pense comme toi Philippe.

Au début je me suis laissé tenter par ses nouvelles espèces mais maintenant je patiente plusieurs mois avant d'en acheter. La plupart se vendent maintenant quelques euros alors qu'au moment de la description les nouvelles espèces et sous espèces s'envolent aux enchères.
Le dernier exemple reste pour moi l'amphidromus beschaueri, qui se vendait 30-40€ sur shellauction il y a quelques mois avec dans la description New specie, alors que j'en avais acheté plusieurs spécimens en amphidromus sp. à 1€ pièce plusieurs mois avant ces ventes et la dite description. Il faut rester vigilant avec les amphidromus.


Dernière édition par ramses1004 le Lun 3 Déc 2018 - 20:26, édité 1 fois

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Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? Empty Re: Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ?

le Lun 3 Déc 2018 - 11:31
Pour suivre de près le sujet - avec un peu de méfiance aussi -, il y a sans doute des deux : des descriptions fantaisistes (par approche mercantile ou pour muscler une bibliographie), mais aussi un attrait accru pour les terrestres qui encourage à aller collecter dans des endroits peu accessibles, que ce soit mu par l'appât du gain ou l'intérêt scientifique - je pense à des îles complètement paumées d'Indonésie, ou à des coins reculés du Vietnam / Cambodge / Laos.

Il n'y a pas que pour les Amphidromus d'ailleurs, on (re)découvre beaucoup de choses en Amérique du Sud par exemple.

Pour la "fabrication" de nouvelles espèces, pas sûr que le jeu en vaille la chandelle. Certes les premiers spécimens d'une nouvelle espèce partent souvent à prix d'or mais ça se tasse très vite, seuls une poignée de collectionneurs dans le monde étant prêts à dépenser quelques centaines d'euros pour un terrestre.

Dans tous les cas, exigez des datas précis (et fiables...) avec les Amphidromus, c'est le seul espoir d'un jour y voir plus clair.
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le Lun 3 Déc 2018 - 16:09
Je crois qu'on doit se méfier de tout avec Dr Thach et pas seulement pour Amphidromus

Regardez Helicella candoni Thach, 2018, une petite espèce terrestre du sud de l'Espagne, une région pourtant bien labourée par les malacologues. Quand on connait la variabilité intraspécifique des Hygromiidae, les caractères discriminants (ici basés sur 4 spécimens !!) avec les espèces proches sont, pour le dire poliment, d'un autre temps ! Pour vous faire une idée, la description originale est reprise sur la page suivante Helicella candoni Thach, 2018.

Peut-être que tout n'est pas à jeter comme le pense Bruno et que de nouvelles espèces sortent, mais il faudra un moment pour effacer les dégâts et tout revoir sérieusement. Car s'il est relativement simple de décrire une nouvelle espèce c'est un peu plus compliqué de démontrer et prouver que ce qui a été écrit est faux. 

Du même auteur et sur un autre sujet (info d'une très bonne copine) voyez aussi ce qui se dit de vraiment sérieux sur Chicoreus leali Thach, 2016 dont l'holotype a été déposé au MNHN de Paris ... et qui ne serait qu'un saulii un peu freak. 
Édifiant non ? Mais une belle ligne en plus dans le CV dudit Dr.

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le Lun 3 Déc 2018 - 16:54
@Phil-Helix a écrit:Car s'il est relativement simple de décrire une nouvelle espèce c'est un peu plus compliqué de démontrer et prouver que ce qui a été écrit est faux.

C'est tout à fait vrai et cela fait des ravages pas seulement chez les terrestres mais, en règle générale, dans toute la taxinomie actuelle.

Du même auteur et sur un autre sujet (info d'une très bonne copine) voyez aussi ce qui se dit de vraiment sérieux sur Chicoreus leali Thach, 2016 dont l'holotype a été déposé au MNHN de Paris ... et qui ne serait qu'un saulii un peu freak. 
Édifiant non ? Mais une belle ligne en plus dans le CV dudit Dr.

Il y aussi divers cônes pas piqués des vers...

Ceci dit, il y aussi des contre-exemples comme Amphidromus noriokowasoei Thach & Hubert, 2017 (ci-dessous) qui me semble ne pas trop souffrir de contestation...

Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? Pc036010
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le Mar 18 Déc 2018 - 19:31
Un premier article tout frais qui démonte une des nouvelles espèces décrite par Dr Thach en 2018 : https://www.researchgate.net/publication/329570902_Ariophanta_huberi_Thach_2018_is_not_a_pulmonate_but_a_juvenile_Pollicaria_rochebruni_Mabille_1887_Gastropoda_Cyclophoroidea_Pupinidae

Je dois dire que le titre de Barna Pall-Gergely & András Hunyadi est tout simple et génial à la fois : "Ariophanta huberi Thach, 2018 is not a pulmonate, but a juvenile Pollicaria rochebruni (Mabille, 1887) (Gastropoda: Cyclophoroidea: Pupinidae)" qui se traduit par  Ariophanta huberi Thach, 2018 n'est pas un pulmoné, mais un Pollicaria rochebruni (Mabille, 1887) juvénile (Gastropoda: Cyclophoroidea: Pupinidae).

Je pense qu'il y en aura d'autres.

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le Mar 18 Déc 2018 - 20:43
lol!
Plus qu'à attendre la suite des études sur ces nouveautés.

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le Mer 19 Déc 2018 - 17:31
Bonjour Philippe

Merci !!!
Tu penses qu'il fait ces descriptions farfelues par bêtise, recherche de reconnaissance, intérêt financier ?
Tiens nous au courant des autres Thacheries que tu découvriras !

A+
Victor
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le Mer 19 Déc 2018 - 18:20
@vmari a écrit:Thacheries 

Joli jeu de mot  Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? 2973502482

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le Sam 11 Mai 2019 - 9:14
Je reviens sur ce sujet car je viens de recevoir plusieurs Amphidromus de ses "nouvelles espèces" achetées quelques euros, je posterai des photos bientôt.

Je ne suis pas scientifique, mais je trouve que c'est nouvelles espèces se ressemblent. Ce n'est qu'un humble avis mais si je prends les coquilles communes comme Cepaea hortensis, on pourrait décrire plusieurs nouvelles espèces avec toutes les variations de couleurs Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? 4016673721

Est-ce que pour les terrestres des tests ADN sont aussi effectués comme pour les coquilles marines?


Dernière édition par ramses1004 le Sam 11 Mai 2019 - 20:17, édité 1 fois

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le Sam 11 Mai 2019 - 9:29
Oui David les analyses moléculaires se font aussi chez les espèces continentales et c'est justement cette absence d'analyses qui est reprochée aux travaux et publications du célèbre Dr. Thach. Cependant dans le lot de ses nouvelles espèces, il semble bien que certaines soient effectivement nouvelles pour la science.

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le Mar 29 Oct 2019 - 13:48
D'après le.dernier Visaya, deux "nouveaux" amphidromus du Vietnam sont décrits

Amphidromus ngai n. sp.,
Amphidromus sowyani n. sp.

Thach, N. N.: Two New Species of Amphidromus from Vietnam (Gastropoda: Camaenidae).

https://www.conchology.be/?t=53&u=100933


A suivre ...  Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? 462129981

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le Mar 29 Oct 2019 - 20:42
Moi qui suis collectionneur de pecten, je peux vous assurer que le phénomène n'est pas nouveau.
Les scientifiques du 19ème siècle ont fait leurs choux gras des couleurs des Pecten.
Il y a des quantités de variétés ou d'espèces différentes qui ont depuis été supprimées, bien que certains marchands les utilisent encore. 
J'espère que ça ira plus vite pour les terrestres.
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le Mer 30 Oct 2019 - 8:50
Un article de Pall-Gergely qui est sorti dans le dernier Ruthenica pour corriger trois petites "Thacheries".

A charger en .pdf ici : http://www.ruthenica.com/documents/vol29_75-76_Pall_Gergely.pdf

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le Ven 18 Sep 2020 - 20:48
Pour continuer la discussion, voici la liste des espèces d'amphidromus qui font débat d'après le Worms comme synonyme d'une autre espèce:

Species Amphidromus arlingi Thach, 2017 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus attapeuensis Thach & F. Huber, 2017 (taxon inquirendum)
Species Amphidromus baerorum Thach, 2017 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus berschaueri Thach, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus calvinabbasi Thach, 2017 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus cargilei Thach & F. Huber, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus christabaerae Thach, 2017 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus daoae Thach, 2016 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus davidmonsecouri Thach, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus dongnaiensis Thach, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus eboricolor Thach, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus franzhuberi Thach, 2016 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus fraussenae Thach & F. Huber, 2017 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus frednaggsi Thach & F. Huber, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus gerberi Thach & F. Huber, 2017 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus heinrichhuberi Thach & F. Huber, 2016 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus juniorabbasi Thach, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus koonpoi Thach & F. Huber, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus lamdongensis Thach & F. Huber, 2016 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus marieabbasae Thach, 2017 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus naggsi Thach & F. Huber, 2014 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus pallgergelyi Thach & F. Huber, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus patamakanthini Thach & F. Huber, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus pengzhuoani Thach, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus petuchi Thach, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus richgoldbergi Thach & F. Huber, 2017 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus semicinereus Thach, 2018 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus setzeri Thach, 2015 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus thakhekensis Thach & F. Huber, 2017 (taxon inquirendum, debated synonym)
Species Amphidromus vietnamensis Thach & F. Huber, 2017 (taxon inquirendum, debated synonym)

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le Ven 18 Sep 2020 - 22:38
Je pense qu'en réalité la liste pourrait être plus longue  Nouvelles espèces d'Amphidromus ou pas ? 136879983
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le Ven 18 Sep 2020 - 22:50
Oui, je pense comme Daniel, ce n'est que le début de la la liste ... Mais comme il est plus difficile de prouver la synonymie d'une espèce que d'en "créer/décrire" une nouvelle il va falloir du temps pour y voir plus clair. 
Personnellement, et comme je n'y voyais déjà pas clair chez les Amphidromus à mes début il y a une douzaine d'années, j'ai laissé de côté et aujourd'hui totalement abandonné ce groupe pourtant très photogénique. Je préfère et de loin les Placostylinae, certes moins colorés, mais la doc disponible est bien plus propre et le ménage a déjà été fait sérieusement même s'il reste quelques scories à nettoyer.

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le Ven 18 Sep 2020 - 23:00
Même constat Philippe, aujourd'hui je délaisse les amphidromus au profit d'autres espèces, c'est un gros bazar comme dit précédemment

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le Ven 18 Sep 2020 - 23:58
Bonjour

Vous avez raison
C'est le gros bazar

Je les délaisse aussi depuis un certain temps sauf très belle coquille peu chère

Je me dis que si la localité est bonne on saura "un jour" ce que c'est...
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le Sam 19 Sep 2020 - 0:31
Jusqu'à présent les localités restent très vagues. Cela n'arrange évidemment pas les ramasseurs vietnamiens de communiquer des données GPS ou des noms de villages complets.
charles.geerts
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le Sam 19 Sep 2020 - 0:33
David, vous parlez de Margaret Thatcher je suppose. bien trouvé  nul doute
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le Sam 19 Sep 2020 - 13:39
@charles.geerts a écrit:Jusqu'à présent les localités restent très vagues. Cela n'arrange évidemment pas les ramasseurs vietnamiens de communiquer des données GPS ou des noms de villages complets.

C'est vrai pour le Vietnam, par contre les datas des espèces indonésiennes sont en général bien complets.
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