Accueil
Dernières images
Rechercher
S'enregistrer
Connexion
Cernuella's - Essayons de les reconnaître
+4
Lumas 49
greg-shells29
Tengu84
Bernard Clavé †
8 participants
Bernard Clavé †Modérateur
- Messages : 7271
Date d'inscription : 28/06/2011
Age : 81
Localisation : Gironde
Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Dim 31 Aoû 2014 - 11:53
Bonjour,
Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous , mais en ce qui me concerne j'ai du mal à distinguer les différentes espèces de Cernuella's.....
Pour illustrer ces propos, j'ai tenté de faire quelques clichés pour nous aider à les reconnaître.
A Gauche Cernuella virgata, au Centre Cernuella aginnica, et enfin à Droite Cernuella neglecta :
Que les "Experts ex Cernuella's" n'hésitent pas à me dire si j'ai fait des erreurs.......
Merci d'avance
Je ne sais pas ce qu'il en est pour vous , mais en ce qui me concerne j'ai du mal à distinguer les différentes espèces de Cernuella's.....
Phil-Helix a écrit:
Voici ce que dit l’excellent " Kerney, Cameron & Bertrand" (j'ai souligné ce qui m'est utile) :
Cernuella virgata
"6-19 x 8-25mm. Coquille globuleuse, à spire haute et convexes à suture modérément profonde et ombilic étroit, partiellement obturé par le bord columellaire de l'ouverture qui est réfléchi. Ouverture ronde à épaississement interne blanc ou brun. Coquille blanche à brune, généralement avec des bandes spirales brun sombre, qui peuvent être réduites à des taches, parfois dépigmentées stries plutôt régulières. Cette espèce est extrêmement variable en taille, forme et coloration."
Cernuella aginnica
"6-11 x 8-18mm. Coquille globuleuse, faiblement déprimée, à spire conique et basse, 5-6 tours convexes à sutures profondes. Ombilic plutôt large (de 1/6 à 1/5ème de la largeur de la coquille) ; ouverture ronde avec un épaississement interne fin et blanc. Coquille épaisse, blanche, avec généralement des bandes spirales discontinues et un striation fine et plutôt régulière."
Cernuella neglecta
"6-10 x 9-18mm. Coquille fortement déprimée, avec une spire basse et convexe de 5-6 tours à suture profonde. ombilic large (1/4 à 1/5 de la largeur de la coquille) ; ouverture plutôt ovale, avec un épaississement fin parfois rose. Coquille épaisse avec habituellement des bandes spirales brunes (surtout au dessus de la périphérie), presque lisse, les stries sont fines et irrégulières."
Les auteurs concluent la description de ces espèces par une remarque où on sent une poindre l'humour anglais : "Les trois espèces précédentes, Cernuella virgata, C. aginnica et C. neglecta, sont très variables et leur identification est parfois très difficile ; le recours au caractère anatomiques est alors nécessaire mais parfois peu probant !"
Pour illustrer ces propos, j'ai tenté de faire quelques clichés pour nous aider à les reconnaître.
A Gauche Cernuella virgata, au Centre Cernuella aginnica, et enfin à Droite Cernuella neglecta :
Que les "Experts ex Cernuella's" n'hésitent pas à me dire si j'ai fait des erreurs.......
Merci d'avance
_________________
Je pense ce que je dis, je dis ce que je fais et je fais ce que je dis...... Et qu'importe le "Qu'en dira t'on".......
Nanard33
- Bernard Clavé †Modérateur
- Messages : 7271
Date d'inscription : 28/06/2011
Age : 81
Localisation : Gironde
Variabilité de Cernuella aginnica (Gironde)
Dim 31 Aoû 2014 - 12:02
Tant que nous y sommes, je remets ici les Clichés montrant la variabilité de Cernuella aginnica de ma région (Gironde), clichés déjà postés dans le Post relatif aux Cernuella aginnica.
Je n'ai pas assez de spécimens de Cernuella virgata & Cernuella neglecta pour faire de même avec ces espèces.
Si un volontaire peut le faire ce serait sympa, et didactique
Petite "bronzette" sur leur habitat (Cernuella aginnica) :
Je n'ai pas assez de spécimens de Cernuella virgata & Cernuella neglecta pour faire de même avec ces espèces.
Si un volontaire peut le faire ce serait sympa, et didactique
Petite "bronzette" sur leur habitat (Cernuella aginnica) :
_________________
Je pense ce que je dis, je dis ce que je fais et je fais ce que je dis...... Et qu'importe le "Qu'en dira t'on".......
Nanard33
Tengu84Assidu
- Messages : 2476
Date d'inscription : 11/09/2011
Age : 40
Localisation : 06 
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Dim 31 Aoû 2014 - 18:56
Merci Bernard. 
_________________
Amicalement, Alexis.
Est ce qu'il y a des terrestres sur Arrakis ?
greg-shells29Accro
- Messages : 445
Date d'inscription : 26/11/2013
Age : 24
Localisation : bretagne
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Dim 31 Aoû 2014 - 19:06
Bonne initiative car il n'est pas évident de les reconnaître au premier coup d'oeil ! Merci
_________________
Grégoire.
Lumas 49Assidu- Messages : 1190
Date d'inscription : 04/12/2011
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mar 2 Sep 2014 - 11:11
- Lumas 49Assidu
- Messages : 1190
Date d'inscription : 04/12/2011
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mar 2 Sep 2014 - 23:54
Je présente des spécimens de ma collection si cela peu vous aider
pascal84Actif
- Messages : 153
Date d'inscription : 25/04/2014
Localisation : vaucluse, luberon
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mer 3 Sep 2014 - 1:15
Bonne idée Bernard et merci à Michel pour cette aide, mais quand on les a en mains c'est pas facile !!!
Bernard y a une erreur de frappe tu mets deux fois negleta ? au centre c'est aginnica, non?
"Pour illustrer ces propos, j'ai tenté de faire quelques clichés pour nous aider à les reconnaître.
A Gauche Cernuella virgata, au Centre Cernuella neglecta, et enfin à Droite Cernuella neglecta"
Bernard y a une erreur de frappe tu mets deux fois negleta ? au centre c'est aginnica, non?
"Pour illustrer ces propos, j'ai tenté de faire quelques clichés pour nous aider à les reconnaître.
A Gauche Cernuella virgata, au Centre Cernuella neglecta, et enfin à Droite Cernuella neglecta"
- Bernard Clavé †Modérateur
- Messages : 7271
Date d'inscription : 28/06/2011
Age : 81
Localisation : Gironde
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mer 3 Sep 2014 - 6:14
Merci Pascal, effectivement c'est aginnica au centre, je les ai mis dans l'ordre des propos rapportés par Philippe....
J'ai rectifié le Tir.......
J'ai rectifié le Tir.......
_________________
Je pense ce que je dis, je dis ce que je fais et je fais ce que je dis...... Et qu'importe le "Qu'en dira t'on".......
Nanard33
- Lumas 49Assidu
- Messages : 1190
Date d'inscription : 04/12/2011
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mer 3 Sep 2014 - 12:57
Bien vu Pascal, et c'est vrai aussi de dire qu'il n'est guère aisé de les déterminer une fois en main !
Pour nos régions Ouest, des Landes à la Bretagne, en plus des trois Cernuella, je rajoute deux Candidula: Ca intersecta et Ca gigaxii. Cela forme un groupe de 5 espèces qu'il n'est pas possible - du moins pour moi- de déterminer par les genitalia.
Voici ce que je peux en dire de plus d'après mes observations : Ces espèces sont annuelles, et les observations sont valables que pour des adultes, à completer avec les critères de la litterature.
aginnica:
En règle général se présente en populations d'un diamètre autour de 13 à 18 mm, assez bien caractérisé, tout à fait comme sur les photos in situ de Bernard. Selon les endroits, ils sont en moyenne plus grands (ft de Benon, les éprinchards)
intersecta:
Petite taille, ombilic étroit, quant on l'a vue et reconnu, je pense que l'espèce est identifiable.
virgata:
Reconnaissable à sa forme haute et son ombilic légèrement fermé, bien sûr il y a toujours des spécimens inclassables, surtout s'il est en mélange avec d'autres espèces voisines. Il présente une grande diversité de taille.
Voila, à vos commentaires.
Pour nos régions Ouest, des Landes à la Bretagne, en plus des trois Cernuella, je rajoute deux Candidula: Ca intersecta et Ca gigaxii. Cela forme un groupe de 5 espèces qu'il n'est pas possible - du moins pour moi- de déterminer par les genitalia.
Voici ce que je peux en dire de plus d'après mes observations : Ces espèces sont annuelles, et les observations sont valables que pour des adultes, à completer avec les critères de la litterature.
aginnica:
En règle général se présente en populations d'un diamètre autour de 13 à 18 mm, assez bien caractérisé, tout à fait comme sur les photos in situ de Bernard. Selon les endroits, ils sont en moyenne plus grands (ft de Benon, les éprinchards)
intersecta:
Petite taille, ombilic étroit, quant on l'a vue et reconnu, je pense que l'espèce est identifiable.
virgata:
Reconnaissable à sa forme haute et son ombilic légèrement fermé, bien sûr il y a toujours des spécimens inclassables, surtout s'il est en mélange avec d'autres espèces voisines. Il présente une grande diversité de taille.
Voila, à vos commentaires.
- Lumas 49Assidu
- Messages : 1190
Date d'inscription : 04/12/2011
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mar 9 Sep 2014 - 9:45
J'essaie d'éplucher ma documentation et je suis sur l'ouvrage de L Germain 1930 !
Il est très détaillé et je m'interroge sur gigaxii:
La question : doit on toujours considérer les formes et espèces devenues des synonymes comme valables ?
En sachant qu'aucune sous espèce n'est retenue à ma connaissance dans la nomenclature récente.
Germain décrit ainsi :
une mystérieuse forme idanica??
la var heripensis, grande taille et sa forme méridionale tolosana
les espèces devenues synonymes ramburi et danieli.
Merci de vos commentaires éclairés.
Il est très détaillé et je m'interroge sur gigaxii:
La question : doit on toujours considérer les formes et espèces devenues des synonymes comme valables ?
En sachant qu'aucune sous espèce n'est retenue à ma connaissance dans la nomenclature récente.
Germain décrit ainsi :
une mystérieuse forme idanica??
la var heripensis, grande taille et sa forme méridionale tolosana
les espèces devenues synonymes ramburi et danieli.
Merci de vos commentaires éclairés.
Phil-HelixAdministrateur
- Messages : 4538
Date d'inscription : 18/10/2011
Age : 55
Localisation : France, Nord
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mar 9 Sep 2014 - 10:24
Du point de vu taxonomique, au rangs de l'espèce et de la sous-espèce on retiendra le nom et la date du premier descripteur. Pour ces mêmes rangs, les descriptions postérieures sont mises en synonymie.
En résumé, jusqu'au rang de la sous-espèce il y a une différence des caractères anatomiques entre deux sous-espèces d'une même espèce.
Au-delà de ce rang, je crois que les formes et variétés ne sont pas reconnues car il n'y a pas de différences anatomiques.
Mais à titre personnel d'amateur-collectionneur, je trouve un certain intérêt aux variétés et formes. Toujours à titre personnel, je ne vois pas pourquoi on ne s'en servirait pas ; mais toujours à condition de bien citer l'auteur "officiel" et la date de la description.
Regardez ce que nous avons comme variétés et formes d'Helix aspersa ! Certes c'est toujours l'espèce Helix aspersa dans la coquille mais les coquilles sont très différentes.
Alors pourquoi pas aussi pour gigaxii mais à condition d'être déjà certain que c'est bien gigaxii et pas une autre ...
En résumé, jusqu'au rang de la sous-espèce il y a une différence des caractères anatomiques entre deux sous-espèces d'une même espèce.
Au-delà de ce rang, je crois que les formes et variétés ne sont pas reconnues car il n'y a pas de différences anatomiques.
Mais à titre personnel d'amateur-collectionneur, je trouve un certain intérêt aux variétés et formes. Toujours à titre personnel, je ne vois pas pourquoi on ne s'en servirait pas ; mais toujours à condition de bien citer l'auteur "officiel" et la date de la description.
Regardez ce que nous avons comme variétés et formes d'Helix aspersa ! Certes c'est toujours l'espèce Helix aspersa dans la coquille mais les coquilles sont très différentes.
Alors pourquoi pas aussi pour gigaxii mais à condition d'être déjà certain que c'est bien gigaxii et pas une autre ...
_________________
Une identification n'est valable que jusqu'à preuve du contraire. Et souvent il faut attendre mieux.
Guy-gerardAdministrateur- Messages : 12257
Date d'inscription : 06/01/2010
Localisation : Guiscriff
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mar 9 Sep 2014 - 11:20
Je crois qu'il y a une grande confusion entre le nom d' une coquille et celui de l' animal! Les F et autres var. sont des noms donnés à des coquilles et donc pas synonymes de l' espèce qui les a produites.
La coquille ''type'' doit être celle décrite en premier. Exemple : Helix aspersa aspersa et les autres coquilles: Helix aspersa f xxxx .....ceci étant le nom de la coquille, pas de l' animal!
La coquille ''type'' doit être celle décrite en premier. Exemple : Helix aspersa aspersa et les autres coquilles: Helix aspersa f xxxx .....ceci étant le nom de la coquille, pas de l' animal!
_________________
''Point n'est besoin d' espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer''
Guillaume Ier d'Orange-Nassau.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.
- Lumas 49Assidu
- Messages : 1190
Date d'inscription : 04/12/2011
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mar 9 Sep 2014 - 23:06
Merci de vos interressants commentaires à vous deux!
Ce que tu dit GG est très juste, il faut considerer autant la coquille que l'annimal, les deux sont indissociables !. Donc au delà de la coquille il faut s'interresser au mode de vie, la couleur, l'aspect du mollusque, les organes génitaux bien sûr. Ce qui rend nécéssaire de tout noter ce qui peut être utile en regard de la coquille considérée.
Philippe, c'est bien sûr le premier descripteur qui compte, c'est donc lui que je doit consulter, et m'en tenir sensus stricto!
Cela est aussi valable pour les variétés et synonymes pour lesquelles j'ai les références des descripteurs.
J'essaie de mieux cerner ces espèces difficiles pour mieux les comprendre, en recherchant dans la doc disponible.
Il semble que je finisse par tourner en rond, du moins pour certains taxons.
Ce que tu dit GG est très juste, il faut considerer autant la coquille que l'annimal, les deux sont indissociables !. Donc au delà de la coquille il faut s'interresser au mode de vie, la couleur, l'aspect du mollusque, les organes génitaux bien sûr. Ce qui rend nécéssaire de tout noter ce qui peut être utile en regard de la coquille considérée.
Philippe, c'est bien sûr le premier descripteur qui compte, c'est donc lui que je doit consulter, et m'en tenir sensus stricto!
Cela est aussi valable pour les variétés et synonymes pour lesquelles j'ai les références des descripteurs.
J'essaie de mieux cerner ces espèces difficiles pour mieux les comprendre, en recherchant dans la doc disponible.
Il semble que je finisse par tourner en rond, du moins pour certains taxons.
savaneActif- Messages : 162
Date d'inscription : 12/08/2014
Age : 74
Localisation : La Rochelle
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mer 10 Sep 2014 - 6:55
Par curiosité, j'en ai ramasser quelques uns et j'ai trouvé deux sous espèces, bien-sûr ils était vides, mais ça reste néanmoins intéressant de par la couleur et leur formes de lignes spiralées brunes
- Lumas 49Assidu
- Messages : 1190
Date d'inscription : 04/12/2011
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Mer 10 Sep 2014 - 10:55
On peut voir ?. 
- Bernard Clavé †Modérateur
- Messages : 7271
Date d'inscription : 28/06/2011
Age : 81
Localisation : Gironde
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Sam 13 Sep 2014 - 11:30
Lumas 49 a écrit:Ces espèces sont annuelles
Donc ces espèces sont annuelles, bien qu'il est dit par ailleurs qu'elles atteignent leur pleine maturité la seconde année.....
Cette année, j'ai trouvé quelques spécimens, avec ce que je qualifie être une "reprise de croissance de la coquille", reprise plus foncée que la coquille en aval.
Je n'ai remarqué ce "phénomène" que sur des gros spécimens (dans le cas présent 19,1 mm)
La question que je me pose : Ne serait ce pas une "reprise de croissance" après hibernation pour des spécimens allant au delà de la première année.
Si vous avez des infos sur ce sujet, je suis preneur.
Merci d'avance
Taille 19,1 mm
_________________
Je pense ce que je dis, je dis ce que je fais et je fais ce que je dis...... Et qu'importe le "Qu'en dira t'on".......
Nanard33
- Phil-HelixAdministrateur
- Messages : 4538
Date d'inscription : 18/10/2011
Age : 55
Localisation : France, Nord
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Sam 13 Sep 2014 - 11:46
Bernard CLAVÉ a écrit:Lumas 49 a écrit:Ces espèces sont annuelles
Donc ces espèces sont annuelles, bien qu'il est dit par ailleurs qu'elles atteignent leur pleine maturité la seconde année.....
Cette année, j'ai trouvé quelques spécimens, avec ce que je qualifie être une "reprise de croissance de la coquille", reprise plus foncée que la coquille en aval.
Je n'ai remarqué ce "phénomène" que sur des gros spécimens (dans le cas présent 19,1 mm)
La question que je me pose : Ne serait ce pas une "reprise de croissance" après hibernation pour des spécimens allant au delà de la première année.
Si vous avez des infos sur ce sujet, je suis preneur.
Merci d'avance
1- Ces espèces vivent un an mais sur deux ans, ce sont des bisannuelles ... Je m'explique, les bébés naissent à l'automne et les adultes meurent l'automne suivant.
2- La reprise de croissance peut se faire après deux types d'épisodes : une hibernation (épisode froid) ou une estivation (épisode chaud et surtout sec). Pour ce dernier cas, il peut en avoir plusieurs par année.
_________________
Une identification n'est valable que jusqu'à preuve du contraire. Et souvent il faut attendre mieux.
- Bernard Clavé †Modérateur
- Messages : 7271
Date d'inscription : 28/06/2011
Age : 81
Localisation : Gironde
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Sam 13 Sep 2014 - 12:19
Je peux confirmer avoir tout récemment (en début de semaine) vu de tous petites cernuellas dans les colonies, et par ailleurs avoir trouvé des adultes "collés" sur un mur avec la coquille vide donc "dead" depuis peu. Automne peut être précoce dans le cas présent ........Phil-Helix a écrit:Ces espèces vivent un an mais sur deux ans, ce sont des bisannuelles ... Je m'explique, les bébés naissent à l'automne et les adultes meurent l'automne suivant.
_________________
Je pense ce que je dis, je dis ce que je fais et je fais ce que je dis...... Et qu'importe le "Qu'en dira t'on".......
Nanard33
- Guy-gerardAdministrateur
- Messages : 12257
Date d'inscription : 06/01/2010
Localisation : Guiscriff
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Sam 13 Sep 2014 - 12:28
Serait-ce un repère/marqueur pour les hivers précoces?
_________________
''Point n'est besoin d' espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer''
Guillaume Ier d'Orange-Nassau.
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.
- Phil-HelixAdministrateur
- Messages : 4538
Date d'inscription : 18/10/2011
Age : 55
Localisation : France, Nord
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Sam 13 Sep 2014 - 12:57
Guy-gerard a écrit:Serait-ce un repère/marqueur pour les hivers précoces?
C'est une idée à retenir ! Mais je n'ai aucune info sur le sujet !
_________________
Une identification n'est valable que jusqu'à preuve du contraire. Et souvent il faut attendre mieux.
- savaneActif
- Messages : 162
Date d'inscription : 12/08/2014
Age : 74
Localisation : La Rochelle
Re: Cernuella's - Essayons de les reconnaître
Sam 13 Sep 2014 - 18:33
Moi aussi je suis preneur, comme Bernard Clavé. Mais je ne m'avancerai plus sans avoir votre avis, car je pense avoir mélangé les Cernuella's avec les Theba pisana, il n'y a pas grand chose mais pour moi c'est un commencement, bientôt je mettrai sur le forum mes quelques trouvailles.
Tout à l'heure je vais mettre une photo d'une coquille dont j'ignore le nom, je compte sur vous pour me donner l'info
Tout à l'heure je vais mettre une photo d'une coquille dont j'ignore le nom, je compte sur vous pour me donner l'info
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum|
|
|