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Scaphander
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Résolu Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Dim 8 Jan 2023 - 17:10
Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée Fulmin10


Bonjour
 
J'ai acquis cette natice il y a déjà quelques temps. Elle m'a été vendue sous le nom de Natica senegalenis (Récluz, 1844). Elle vient du Congo, Pointe Noire, Epave de Solongo. Elle mesure 22 mm.
 
Ayant un peu délaissé ma collection quelques temps, je viens de m'y replonger et je passe mes coquilles en revue d'autant qu'il y a eu de grosses évolutions en matière de taxonomie.
 
J'ai lu sur WORMS que Natica senegalensis était en fait un synonyme de Natica fulminea (Gmelin, 1791).
 
 
Du coup j'ai des doutes sur l'identification de cette coquille. J'ai des Natica fulminea dans ma collection et il me semble que ça ne correspond pas vraiment.
 
 
Merci de votre aide.
 
 
Scaphander


Dernière édition par Scaphander le Mer 11 Jan 2023 - 10:04, édité 1 fois
ramses1004
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Dim 8 Jan 2023 - 17:16
Dans le livre coquilles du Gabon, il y a un specimen similaire sous le nom Natica fulminea cruentata et qui est seulement reconnu au Worms comme Natica fulminea.

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Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée 1861916575      David       Wink
Scaphander
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Dim 8 Jan 2023 - 17:21
Ok merci pour cette information. Ce serait donc bien Natica fulminea. Avant de clore le sujet je vais voir s'il y a d'autres contributions.
Bandera
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Dim 8 Jan 2023 - 18:46
Je confirme.J'en ai trouvé beaucoup au Gabon à Port-Gentil voici quelques décennies.
Le "décor" peut varier mais la bande spirale avec des flammèches marron est une constante je crois.

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Didier
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Scaphander
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Dim 8 Jan 2023 - 19:39
Merci. Je vais indiquer que le sujet est résolu.
NicoP
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Lun 9 Jan 2023 - 7:43
A première vue, le motif de la coquille est compatible avec une Natica fulminea. En revanche le cal pariétal peu développé, et surtout la zone ombilicale avec un petit cal qui se poursuit par un funicule qui entre dans l'ombilic ne me semble pas correspondre à cette espèce. Comme ces espèces de la côte Ouest Africaines sont souvent délicates à identifier, peut être que Bandera pourrait nous faire quelques photos de ses spécimens ?
Je vais comparer avec des spécimens africains que je possède aussi et voir si je trouve une autre possibilité.
Nico
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Lun 9 Jan 2023 - 18:28
Comme demandé par NicoP voici des images des Natices étiquetées Natica fulminea f. cruentata dans mon tiroir qui seraient donc simplement N. fulminea d'après le WoRMs :
- première photo : le lot complet de coquilles, toutes collectées à Port-Gentil par marée très basse sur bancs de sable
- deuxième photos : spécimen de 43,7 mm
- troisième photo : spécimen de 36,1 mm avec son peristracum

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Didier
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NicoP
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Lun 9 Jan 2023 - 19:59
Merci Bandera.
En plus elles sont très belles.... et toutes sont bien sans aucun doute des Natica fulminea.

Elles présentent bien toutes le cal pariétal blanc très développé qui se termine de manière abrupte et rejoint la lèvre interne qui elle ne présente pas de cal bien visible.
Cela ne fait que renforcer mon doute pour l'espèce présentée par scaphander.
En revanche, j'avoue que pour le moment je ne vois pas d'espèce de la région combinant ce motif de points et de bandes et ce type de zone ombilicale. A mon avis on devrait chercher encore. Toutes les idées sont les bienvenues.
Nico
Bandera
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Mar 10 Jan 2023 - 14:28
J'ai trouvé dans le tiroir deux spécimens que j'avais étiqueté N. fulminea mais à part des autres car j'avais de gros doutes.
Je les présente car je trouve un "air de famille" avec le spécimen de Scaphander, en particulier au niveau du cal ombilical (présent alors qu'effectivement il est absent des vrais N. fulminea f.cruentata).
Autre point à noter, sans savoir si ce peut être un critère de différenciation, est dans le positionnement de l'opercule : dans les "vraies" fulminea il affleure ou presque la lèvre externe (systématique sur tous mes spécimens, alors que sur les deux autres spécimens il est très en retrait dans l'ouverture.
Collecté à Port-Gentil aussi , taille 21,9 et 17,4 mm.
Photo non détourée car pb avec détourage :
Je n'ai pas trouvé de référence évidente sur le net (j'ai vu N. monodi  mais sans conviction)

Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée Img-0015

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Didier
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Mar 10 Jan 2023 - 14:40
Ah si j'avais noté aussi Natica collaria (Lamarck, 1822) mais aussi sans conviction évidente  Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée 4016673721.
J'ai mis ces nouveaux spécimens dans le même post mais je pense qu'il faudra éclater en deux post car il y a des fulminea ... et d'autre chose à identifier (le spécimen initial de Scaphander et mes deux spécimens).

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Didier
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Mar 10 Jan 2023 - 16:11
Tu as raison Didier tes 2 spécimens de la même zone présentent des points communs évidents avec la coquille de Scaphander.
- Le cal ombilical développé avec un funicule.
- Une large bande sub-suturale blanche avec des zébrures brunes
- Au moins une bande plus fine de même décor, le tout sur un fond de petites taches.
L'opercule calcaire, indépendamment de sa taille, oriente bien sur le genre Natica.
Comme toi je ne crois pas trop à Natica collaria. Si la bande sous la suture est très proche, cette dernière espèces présente à ma connaissance toujours des fines stries axiales brunes, pas des points comme tes spécimens.
En fait plus je regarde tes coquilles et celle de Scaphander, moins je trouve une correspondance avec une coquille connue de cette région. On ne va pas se décourager, continuons à chercher. Nous avons pensé au plus courant, il reste à envisager des raretés éventuelles et/ou étendre un peu la zone géographique de référence.
On va bien finir par trouver (ou pas !)
Nico
Bandera
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Mar 10 Jan 2023 - 17:53
En fouillant son livre de  "Coquillages du Gabon", P.A. Bernard décrit page 126 n° 265 une Natica sp dont mes deux spécimens pourraient s'approcher. Voici ce qui est écrit :
- "Natica sp : 29 mm - RR - sable 20-50 m.
- Très belle natica à coquille solide et globuleuse. La spire est élevée et bien marquée. L'ombilic comporte un funicule de couleur blanche. L'opercule calcaire est blenc marbré de brun. La colorations consiste en de très nombreux petits points bruns, séparés par 3 ou 4 rangées spirales blanches marquées par de taches zigzadantes brun sombre. Un seul exemplaire chaluté près de Mayumba. Sans doute une variation de couleur de N. larvaroni (n° 80)."
Une seule photo de la bouche est présentée (je ne peux la montrer sans autorisation) mais le plus petit de mes deux spécimens est vraiment très ressemblant. Le "marbrage" de l'opercule du spécimen le plus grand est moins marqué (brun très clair) mais présent.
En ce qui me concerne il me semble me souvenir que je les ai trouvées dans les mêmes conditions que les N. fulminea (sur sable par marée très basse dans la baie de Port-Gentil).
Le fait qu'il ait été chaluté près de Mayumba dans l'extrême sud de la côte gabonaise serait compatible avec l'origine congolaise du spécimen de Scaphander, spécimen qui plus je le regarde, est très équivalent de deux miens.
Je ne sais pas si d'autres spécimen ont été trouvés depuis pouvant conduire à une appellation décrite et reconnue  Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée 4016673721.

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Didier
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NicoP
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Mer 11 Jan 2023 - 8:03
On avance....
IL pourrait donc s'agir d'une espèce non décrite... à étiqueter Natica sp. en attendant une description ultérieure.
Mais à la fin du texte Bernard note "Sans doute une variation de couleur de N. larvaroni (n° 80)"
J'en suis arrivé hier (avant de lire ton message) à la même hypothèse.
Mes arguments sont les suivants: j'ai illustré ça avec 2 photos des types du MNHN, une photo issue de la description originale, la photo de Scaphander et une des tiennes.

Arguments en faveur de cette hypothèse :
La forme du tour (en jaune sur les photos)
L’apex pointu S
Le cal pariétal blanc peu épais remplissant partiellement l’angle postérieur de l’ouverture cp
Le cal ombilical arrondi blanc c
La zone ombilicale blanche o
La bande spirale sub-suturale blanche avec des marbrures brunes ss
Une ou plusieurs bande(s) spirale(s) blanche(s) avec des marbrures brunes bs
la marge interne de la lèvre extérieure sur laquelle on retrouve le motif extérieur. L 

Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée Forum11

Pour être tout à fait affirmatif, une comparaison des protoconques (taille, couleur, nombre de tour) serait nécessaire mais cela semble difficile.
Donc 3 solutions à mon sens:
Si on pense que c'est une espèce différente (non décrite) : Natica sp.
Si on pense que c'est bien une Natica larvaroni avec un fond un peu atypique  : Natica larvaroni
Si on hésite : Natica cf. larvaroni

Nico
Scaphander
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Mer 11 Jan 2023 - 9:23
Sacré travail de recherche. Merci.
Bandera
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Mer 11 Jan 2023 - 10:00
Super travail de comparaison NicoP et plutôt convaincant... même si l'aspect extérieur varie pas mal...
Ce qui est sûr c'est que le spécimen de Scaphander 
- n'est PAS une Natica fulminea 
- est identique aux deux spécimens que j'ai présentés,
et que donc :
- il faut changer le titre du post et là c'est à Scaphander de décider parmi les trois propositions de toi NicoP
- je pense qu'un administrateur pourrait mettre sur un autre post (nouveau ou déjà existant) les parties de ce post qui présente des N. fulminea (photos et textes).
Pour ma part je vais donné l'appellation Natica cf. larvaroni (P.A. Bernard, 1883)... qui n'engage que moi  Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée 379634154
Merci à toi NicoP pour les recherches et échanges.

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Didier
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Mer 11 Jan 2023 - 10:03
Je vais changer le titre du message.
NicoP
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

Mer 11 Jan 2023 - 10:45
Je suis d'accord avec tes conclusions Didier.
Ensuite il est clair que la décision finale revient à celui qui possède la coquille, en fonction des éléments à sa disposition, mais ça reste toujours un choix personnel. D'ailleurs à mon avis le nom sur l'étiquette n'est pas le plus important (même si bien sûr il est normal d'essayer de trouver la meilleure identification possible) puisqu'il peut être modifié par de nouveaux éléments.. la preuve avec ce post !
Natica senegalensis, puis Natica fulminea puis Natica cf. larvaroni pour toi et Natica sp pour Scaphander.
En revanche la localisation la plus précise possible (et si possible la date de récolte) sont des éléments essentiels qui eux ne changent pas. C'est toujours cet aspect là que je privilégie (quand je peux !) sur les étiquettes. J'ai eu tellement de changements sur les noms d'espèces voire de genre que je ne les compte même plus, ce sont les aléas de la taxonomie qui n'est pas une science figée.
Je fais volontiers mienne la citation de Phil-Helix.
"Une identification n'est valable que jusqu'à preuve du contraire. Et souvent il faut attendre mieux."

En tous cas ça a été un plaisir d'échanger avec vous et de voir des Natices d'Afrique que je connaissais pas. Merci à vous.
Nico
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Résolu Re: Natica sp. du Congo ou Natica cf. larvaroni ??? jusqu'à plus ample informée

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