Re: Ovula ovum (linnaeus 1758 ) sans brillant

Ven 05 Jan 2024, 13:44

""...ça n’autorise pas et ça ne légitime pas l’appellation periostracum pour les Cypraea en général." !!!
Qui et en quoi? ça ne l' autorise pas !!! Obscure chercheuse ! Tu fais fort !!!! Perso je n' ai aucune opinion sur ce sujet! Periostracum désigne aussi la mue des serpents entre autre!

Dim 28 Jan 2024, 14:18

Bonsoir à tous,

dans le cadre d'un sujet récent que je n'ai pas réussi à retrouver (désolé), des échanges nombreux entre Gg et moi-même sur l'existence d'un "périostracum" chez les Cypraea ont eu lieu et n'avaient pas vraiment apporté de réponses si ce n'est qu'il allait être fait appel à des experts.
Aussi j'ai contacté Georges Richard que certains d'entre vous connaissant bien aussi et présent à de nombreuses bourses, Professeur des Universités, docteur ès-Sciences, ancien Président de la Société française de malacologie, membre fondateur de l'Assiociation française de conchyliologie. Il a dirigé pendant de nombreuses années le département de biologie à l'Université de La Rochelle.
Je vous fait part avec l'accord de Gg de sa réponse :

"... confirmation bien évidemment que les Cypraea n’ont pas de périostracum qui est fait de scléroprotéines.
L’auteur (d'une thèse citée par Gg) dont il est question (et son entourage non biologiste naturaliste) prend pour du periostracum les récents dépôts superficiels de l’ostracum (? la vatérite, non encore basculée en calcite ?), pourquoi pas. Mais c’est un détournement de vocabulaire.
Les thèses des étudiants sont très performantes dans la (ou les) question(s) qu’elles sont supposées résoudre ou faire avancer pour la science, c’est ce que l’on attend d’eux avant la soutenance.
Mais pour tout ce qui est tangent, ils ont rarement lu l’évangile selon la matière.
Je te parle d’un long vécu.
Amitiés
Georges"
Chacun fera de cette réponse ce qu'il en veut Laughing

Si un modérateur ou administrateur retrouve le sujet en question un merge sera nécessaire. Merci par avance.
Bonne fin de we à toutes et tous

Dim 28 Jan 2024, 15:37

Voilà c'est retrouvé.
Pour ce faire rien de plus facile, dans ton profil, statistique, Tous les sujets où Bandera a participé.
Après c'est la rançon de la gloire du touche à tout, il faut parfois remonter sur plusieurs pages de posts pour trouver.

Tu pourrais encourager Georges à venir sur le forum, il trouve cela difficile, c'est bien dommage. Son expertise nous sera de 1ere utilité.

Ovula ovum (linnaeus 1758 ) sans brillant - Page 2 1861916575

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Dim 28 Jan 2024, 17:40

Doublement merci Michel :
- pour le process pour retrouver les posts
- pour avoir fait le transfert.

J'en ai parlé souvent avec Georges du forum mais effectivement il n'a pas l'air "emballé" Ovula ovum (linnaeus 1758 ) sans brillant - Page 2 4016673721

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.
Je vais ressayer.

Dim 28 Jan 2024, 17:55

Je pense que Bandera a raison. Et Guy Gérard n'a pas totalement tort...

La thèse de la chercheuse argentine montre page 40 une photographie de Cypraea tigris soigneusement érodée pour montrer les différentes couches de la coquille. Ce qu'elle appelle "periostracum" est la couche supérieure de la porcelaine déposée à l'âge adulte et qui porte les motifs colorés définitifs.

Ceci n'est pas le periostracum au sens chimique du terme qui n'est pas une couche d'aragonite ou de calcite mais plutôt une couche que Lorenz qualifie de "keratinous". D'autres sources internet parlent de couche cornée, Wikipedia en français donne : "Le périostracum des mollusques est composé de polysaccharides et d'une protéine, la conchyoline1." C'est également organique et pas calcaire. Wikipedia en anglais dit "The periostracum is a thin, organic coating... This shell layer is composed of a type of protein known as conchiolin. Conchiolin is largely composed of quinone-tanned proteins, which are similar to those found in the epidermal cuticle".

Or, les couches déposées par les lobes du manteau des Cyprées adultes sont bien constitués de couches translucides et pigmentées de cristaux de carbonate de calcium dans la forme d'aragonite (Lorenz, 2017, Volume 1, page 84). Je ne suis pas chimiste mais ce n'est pas de la conchyoline.

Si j'avais fait partie du jury de thèse de Mme Soldati, la terminologie aurait été renvoyée en correction. En fait, il existe bien une terminologie pour les différentes couches de la coquille des Cypraeidae. Elle est donnée par Lorenz dans son livre cité ci-dessus et s'inspire des travaux de Chris Meyer (au cours de son doctorat dans les années 90). Bref, en 2005, il y avait moyen d'éviter de faire prendre une couche de carbonate de calcium pour de la corne...

Là où GG a raison est qu'il y a bien un dépôt de vrai periostracum chez les jeunes cyprées (Lorenz, 2017, Volume 1, page 62 et planche D8). Nous avons bien un dépôt d'une couche de 2 à 3 µm détectable au microscope le long du bord labial pendant le stade de "marginal progradation" qui forme la bulla. Il est immédiatement incorporé à la coquille et disparaît donc de la surface. Pendant le stade de "surficial aggradation" le periostracum est totalement inclus dans la coquille.
Il n'est donc pas visible chez les Cypraeidae.

Chez les Ovulidae, comme Ovula ovum, le processus de formation de la coquille est certainement en partie différent et notamment celui de "surficial aggradation" me semble être absent ou limité. Mais je n'ai jamais vu de vrai periostracum corné sur les coquilles que j'ai eu en main ni sur des photos d'animaux vivant sous le manteau noir à points blancs...
Par contre, le niveau de lustre de la coquille est variable, certaines étant bien brillantes et d'autres plutôt satinées...

Dim 28 Jan 2024, 18:22

Bandera a écrit:J'en ai parlé souvent avec Georges du forum mais effectivement il n'a pas l'air "emballé" .
Je vais ressayer.

En fait, notre "Scientifisme" lui semble probablement bien faible et il est dans le vrai puisque les gens comme lui ne viennent pas.
Il y a assez de sujets passionnants pour ne pas s'arrêter aux cailloux.

Ovula ovum (linnaeus 1758 ) sans brillant - Page 2 1861916575

Dim 28 Jan 2024, 19:05

Non non je ne pense pas que ce soit ça...
Je crois surtout qu'il prend progressivement du recul par rapport à "l'environnement malacologique"... et des éventuelles discussions d'appellation...
Pour preuve il se sépare de sa propre collection soit par la vente soit par des dons massifs au Muséum d'Histoire Naturelle de La Rochelle (principalement des cônes).