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Ensis siliqua (Linnaeus, 1758)
2 participants
sylvemmaModérateur
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Date d'inscription : 14/08/2015
Age : 50
Localisation : Gironde 33
Ensis siliqua (Linnaeus, 1758)
Sam 9 Juil 2016 - 17:40
Bonjour
Voici 2 couteaux, j'hésite entre ensis minor ou ensis siliqua
il mesure 8,5 cm et 11cm , trouvés fraichement morts à Biscarrosse dans les landes
Merci de vos avis
Voici 2 couteaux, j'hésite entre ensis minor ou ensis siliqua
il mesure 8,5 cm et 11cm , trouvés fraichement morts à Biscarrosse dans les landes
Merci de vos avis
JM MorelAssidu
- Messages : 588
Date d'inscription : 23/04/2012
Localisation : Lorient
Re: Ensis siliqua (Linnaeus, 1758)
Sam 9 Juil 2016 - 19:10
sylvemma, ça c'est une question bien difficile à résoudre, mais je vais essayer de te guider vers une solution.
Ta photo ne permet pas l'observation et les mesures des critères intéressants, et il faut avoir en main des spécimens de mêmes tailles et des deux espèces pour faire ça sans erreur.
1) La longueur et la position des ligaments : celui de silica est plus court et plus en avant (donc plus à gauche sur ta photo, à condition de montrer le dos des valves) que chez minor.
2) L'écart entre le sinus palléale et le muscle postérieur (non visible sur ta photo), est bien plus grand chez minor que chez siliqua.
3) Les autres critères sont très aléatoires; ce sont la forme du muscle antérieur, sa largeur est plus égale chez minor, et rétrécie vers l'avant pour siliqua; l'angle antérieur des valves, mesuré à la charnière, est plus droit chez siliqua, par contre, plus obtus chez minor (ici ces angles sont très droits); le bord ventral des valves est plus droit chez siliqua (ici le cas, surtout celui du bas), par contre, parfois légèrement arqué chez minor; la surface externe vernissée montrerait 2 zones chez siliqua et 3 zones chez minor (je ne suis pas convaincu par ce critère).
En attendant tes mesures ou une photo des valves ouvertes, je ne peux rien dire de plus; mes critères n'engagent que moi; et je suis aussi demandeur des méthodes de distinction de ces 2 espèces des vrais spécialistes des cutellidae, ...
Ta photo ne permet pas l'observation et les mesures des critères intéressants, et il faut avoir en main des spécimens de mêmes tailles et des deux espèces pour faire ça sans erreur.
1) La longueur et la position des ligaments : celui de silica est plus court et plus en avant (donc plus à gauche sur ta photo, à condition de montrer le dos des valves) que chez minor.
2) L'écart entre le sinus palléale et le muscle postérieur (non visible sur ta photo), est bien plus grand chez minor que chez siliqua.
3) Les autres critères sont très aléatoires; ce sont la forme du muscle antérieur, sa largeur est plus égale chez minor, et rétrécie vers l'avant pour siliqua; l'angle antérieur des valves, mesuré à la charnière, est plus droit chez siliqua, par contre, plus obtus chez minor (ici ces angles sont très droits); le bord ventral des valves est plus droit chez siliqua (ici le cas, surtout celui du bas), par contre, parfois légèrement arqué chez minor; la surface externe vernissée montrerait 2 zones chez siliqua et 3 zones chez minor (je ne suis pas convaincu par ce critère).
En attendant tes mesures ou une photo des valves ouvertes, je ne peux rien dire de plus; mes critères n'engagent que moi; et je suis aussi demandeur des méthodes de distinction de ces 2 espèces des vrais spécialistes des cutellidae, ...
- sylvemmaModérateur
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Date d'inscription : 14/08/2015
Age : 50
Localisation : Gironde 33
Re: Ensis siliqua (Linnaeus, 1758)
Dim 10 Juil 2016 - 10:02
bonjour,
merci a vous pour cette analyse, j'avoue je ne pensais pas que ca soit aussi délicat!!! et mon manque de formation ( ou d'information) dans le domaine font que j'ai pas mal de lacunes avec les termes techniques
les couteaux sur nos cotes, en a ce que j'ai pu comprendre ,il y aurait plusieurs espèces se côtoient, avec une fâcheuse tendance a se ressembler !!
pour en revenir a ces coquilles , je les ai trouvées mortes , puis fait séchées dans cette configuration, le soucis c'est que si j'essaie de les ouvrir , je vais tout casser !! (ca ne bouge plus du tout!!)
voici donc ci joint des photos des" charnières" qui semblent assez proche du bord de la coquille
- JM MorelAssidu
- Messages : 588
Date d'inscription : 23/04/2012
Localisation : Lorient
Re: Ensis siliqua (Linnaeus, 1758)
Dim 10 Juil 2016 - 12:49
Dommage, car l'intérieur des valves apporterait les meilleurs critères de distinction; mais sur cette nouvelle vue, un nouveau critère est devenu estimable :
-La longueur du ligament foncé depuis l'unique dent cardinale interne de la valve droite (heureusement, je sais parfaitement la situer sans une vue interne) jusqu'à son extrémité postérieure (ici vers la droite), fait exactement 16% (vérifiez en les mesures dans les 2 cas) de la longueur des valves, ce qui est très inférieur au 19% maximum limitrophe habituel chez siliqua; le ligament mesuré de cette façon sur un minor donnerait un chiffre au-dessus de 20%. Ce qui porte à prouver une seconde fois qu'il s'agirait bien de 2 Ensis siliqua.
PS. Pour ceux qui possèdent le "Conchiglie del Mediterraneo" (en Méditerranée, quelle chance, ils n'ont que l'espèce minor), il est facile de calculer 22% sur les spécimens de minor, montrés en page 238; mais également, il est possible de vérifier l'angle bien obtu de cette autre espèce, contrairement à chez siliqua où cet angle est plus droit comme montré en photo ci-dessus.
-La longueur du ligament foncé depuis l'unique dent cardinale interne de la valve droite (heureusement, je sais parfaitement la situer sans une vue interne) jusqu'à son extrémité postérieure (ici vers la droite), fait exactement 16% (vérifiez en les mesures dans les 2 cas) de la longueur des valves, ce qui est très inférieur au 19% maximum limitrophe habituel chez siliqua; le ligament mesuré de cette façon sur un minor donnerait un chiffre au-dessus de 20%. Ce qui porte à prouver une seconde fois qu'il s'agirait bien de 2 Ensis siliqua.
PS. Pour ceux qui possèdent le "Conchiglie del Mediterraneo" (en Méditerranée, quelle chance, ils n'ont que l'espèce minor), il est facile de calculer 22% sur les spécimens de minor, montrés en page 238; mais également, il est possible de vérifier l'angle bien obtu de cette autre espèce, contrairement à chez siliqua où cet angle est plus droit comme montré en photo ci-dessus.
- sylvemmaModérateur
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Date d'inscription : 14/08/2015
Age : 50
Localisation : Gironde 33
Re: Ensis siliqua (Linnaeus, 1758)
Dim 10 Juil 2016 - 18:33
un grand merci a vous , je suis impressionné
je pense que raisonnablement nous pouvons classé en Ensis siliqua.
mais une question me taraude quand même j'ai pas vraiment compris d'où a où, il faut mesurer!!
c'est la mesure de la charnière noire qui doit être inferieure a 19% de la longueur totale?
en tout cas encore merci pour l'intérêt porté a mes modestes coquilles
je pense que raisonnablement nous pouvons classé en Ensis siliqua.
mais une question me taraude quand même j'ai pas vraiment compris d'où a où, il faut mesurer!!
c'est la mesure de la charnière noire qui doit être inferieure a 19% de la longueur totale?
en tout cas encore merci pour l'intérêt porté a mes modestes coquilles
- JM MorelAssidu
- Messages : 588
Date d'inscription : 23/04/2012
Localisation : Lorient
Re: Ensis siliqua (Linnaeus, 1758)
Dim 10 Juil 2016 - 21:49
... ce post est hors-sujet puisqu'à propos d'un Ensis minor pour comparaison/distinction avec Ensis siliqua; je vais donc le déplacer dans une autre page (Ensis minor, avec une étude statistique personnelle sur une population de l'avant rade de Lorient) puisque le cas de cette espèce n'a pas été traité dans le forum.
- sylvemmaModérateur
- Messages : 2273
Date d'inscription : 14/08/2015
Age : 50
Localisation : Gironde 33
Re: Ensis siliqua (Linnaeus, 1758)
Dim 10 Juil 2016 - 22:02
ah oui , j'ai compris , 
je m'imprime cette explication, c'est toujours utile a conserver
je me doute que je ne suis pas le seul a ne pas savoir faire la différence , car la ,ca devient quand même très pointu , mais visiblement ces coquillages de nos cotes ne paraissent pas susciter beaucoup d'intérêt , et je trouve ca dommage , je suis persuadé que nous avons des petits trésors!!
merci a vous
Bien amicalement
je m'imprime cette explication, c'est toujours utile a conserver
je me doute que je ne suis pas le seul a ne pas savoir faire la différence , car la ,ca devient quand même très pointu , mais visiblement ces coquillages de nos cotes ne paraissent pas susciter beaucoup d'intérêt , et je trouve ca dommage , je suis persuadé que nous avons des petits trésors!!
merci a vous
Bien amicalement
- JM MorelAssidu
- Messages : 588
Date d'inscription : 23/04/2012
Localisation : Lorient
Re: Ensis siliqua (Linnaeus, 1758)
Dim 10 Juil 2016 - 22:25
Ce fut un plaisir; mais dommage il n'y avait rien sur Ensis minor dans le forum, et donc j'ai fais l'article promis sur Ensis minor versus Ensis siliqua.
PS Si il y avait des intéressés pour les 6 autres espèces de "couteaux" des côtes bretonnes, je ferais d'autres articles !
PS Si il y avait des intéressés pour les 6 autres espèces de "couteaux" des côtes bretonnes, je ferais d'autres articles !
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