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Jean-Marc MOREL
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Oct 2021 - 14:01
David, ton spécimen est un spécimen celtiforme. 

En effet, pour sa taille de 129,8 mm, la courbe moyenne des formes non-celtiques (tous d'ailleurs, même du Portugal tout proche) correspond à un poids de seulement 54 +-6 g,  alors que ça correspond à 88 +-6 g pour les formes celtiques du Golfe de Gascogne.
Donc si la masse de ta coquille est approximativement de 82-83 g , même sans une meilleure précision, cela entre dans les 88 +-6; on a confirmation d'une Ranella olearium celtiformis bien caractéristique, ce que l'aspect de ta coquille permettait de toutes les façons de soupçonner sans hésitation. 

Merci à toi pour avoir contribuer à consolider les abaques, il est nécessaire de disposer d'au moins 30 à 40 spécimens celtiques , mesurés/pesés/caractérisés , pour en faire de bons outils de détermination.
ramses1004
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Oct 2021 - 19:47
Cool, ça fera le 9eme connu  Wink

_________________
Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 1861916575      David       Wink
Jean-Marc MOREL
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Oct 2021 - 20:01
David, il y en quelques autres en attente chez de mes amis collectionneurs qui m'ont promis de me laisser les voir.
Pour vos participations, je te  glisse un diagramme parlant, et tu verras qu'il y en a un peu plus de 9 actuellement :)
Je ne garantis pas les mesures que je n'ai pas effectuées moi même, ça vaut ce que ça vaut; 
puis j'espère n'agacer personne avec cet outil 100% perso 
Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 Deux_e10


Dernière édition par Jean-Marc MOREL le Mer 6 Oct 2021 - 4:38, édité 1 fois
Goliath83
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Oct 2021 - 23:15
Suite à lecture de ce post et par curiosité, je viens de mesurer les deux Ranella olearium en ma possession.
Le 1er : trouvé mort sous un bateau de pécheurs pro dans le Var : 195.60 mm pour 56 gr.
Le 2ème : 127.9 mm pour 28 grammes, récupéré avec des coquilles de Zanzibar.

Question : trouve t'on cette espèce en Afrique de l'Est ?
JFM
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Oct 2021 - 23:21
je ne pense pas ? de l'Ouest oui
Jean-Marc MOREL
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mer 6 Oct 2021 - 4:26
Pour répondre à Goliath83, bien oui, cette Ranelle, on la trouve tout autour de l' Afrique au-delà de 40 mètres de profondeur et jusqu'à 1000 mètres et au-delà, comme aussi en Méditerranée occidentale et même jusqu'en Afrique du Sud; j'ai relevé des dizaines de profondeurs publiées avec une plus grande abondance de données entre 120 et 300 mètres ; c'est une espèce présentant des variations régionales, plus élancées dans les mers tropicales, et qui occupe les 2/3 inférieurs des plateaux continentaux jusqu'aux pentes et canyons, jusqu' à -1000 mètres ou davantage. En tout cas connue aux Zanzibar, aussi bien au-delà, comme en Nouvelle-Zélande, Nouvelle-Calédonie, Caraïbes, etc... Et si elle n'a pas été trouvée quelque part, c'est peut-être que personne n'y a été la chercher Wink

Dans le diagramme ci-dessus, je n'utilise que des spécimens de la même zone géographique, l'Atlantique nord-est, et donc comparables; ils ont toutes les chances d'avoir la même morphologie, à cause justement du brassage génétique régional qui homogénéise localement l'espèce. Les autres régions du monde sont donc hors sujet, et effectivement hors de cette zone, les variations morphologiques font apparaître d'autres trends que j'étudie à part.

Ici ce diagramme montre une chose comme anormale, il y a bien deux trends au-lieu d'un seul logiquement; et l'explication en est assez simple; le Golfe de Gascogne fonctionne comme une nasse qui empêche le brassage génétique; le courant tiède du Gulf Stream arrive du nord-ouest dans le golfe, balaye les larves pélagiques de cette espèce vers le sud-ouest en contournant la Galice, enlevant toute possibilité aux populations plus méridionales d'apporter leur contribution génétique à ceux de la Mer Celtique... D'où une dérive génétique celtique locale, qui est accusée par une sélection naturelle propre à ce domaine, en limite nord de la répartition mondiale de cette espèce.


PS Merci Goliath d'avoir donné tes mesures, elles seront utilisées ailleurs :)
Henri Perrier
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mer 6 Oct 2021 - 18:42
Pour moi, il est difficile de faire une courbe statistique 
sur 8 et 12 specimens. L'erreur statistique est trop importante.
Jean-Marc MOREL
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mer 6 Oct 2021 - 23:36
Henri, justement je reviens sur ce forum pour espérer obtenir suffisamment de données... et nous permettre collectivement ces statistiques.

Les deux groupes géographiques de Ranella sont séparés par la latitude 43°; ce n'est pas arbitraire, car 43° coïncide avec la "faille transformante" passant à l'ouest par la pointe nord de la Galice et à l'est par le Gouf du cap Breton. C'est un "accident" géomorphologique qui représente par hypothèse une frontière infranchissable pour cette Ranella !

Or effectivement ces deux groupes sont au premier regard de morphologies si différentes, qu'ils semblent bien avoir évolué indépendamment. 

Testé par des mesures objectives par plusieurs diagrammes (dont celui ci-dessus), c'est un constat préalable, les deux groupes géographiques de Ranella, en plus d'être morphologiquement très différents, ils grandissent se!on deux courbes de croissance très cohérentes mais bien distinctes, ceci sans aucune ambiguïté, et malgré trop peu de données pour l'instant, ça on est bien d'accord...
Jean-Marc MOREL
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Sam 16 Oct 2021 - 16:33
Je suis bien sûr que tous ceux à qui il arrive de fréquenter les vide-greniers autour du Conquet, Brest, Douarnenez, Le Guilvinec, Concarneau, Lorient, Le Croisic, Les Sables-d'Olonne, La Rochelle, Royan, ... c. à d. toute la façade atlantique à l'ouest de la France, ont des occasions de trouver de la Ranella olearium de la Mer Celtique. 
Merci de continuer de poster, ici (ou bien en messages personnels puisque effectivement certains d'entre vous le font déjà) des photos, avec les tailles et les poids de vos coquilles  Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 136879983

Voici par exemple le plus grand de mes spécimens, d'allure typiquement celtiforme, avec ses 5 lignes spirales bien nodifères (l'une des spécificités des Ranelles du Golfe de Gascogne), et son poids de ~65% supérieur à celui des grandes Ranelles communes au Portugal, au sud-Espagne ou au Maroc (ces poids records de leur coquille sont une autre spécificité des celtiformes du Golfe de Gascogne). M'a été donné par un patron-pêcheur des Sables d'Olonne qui l'avait chaluté accidentellement sur un fond dur et rocheux, et c'est pour cela que sa coquille présente une forte usure en arrière de l'ouverture... Normalement là où il chalutait, les fonds auraient du être vaseux comme dans toute la Grande Vasière à langoustines, mais localement ce n'est pas le cas.

Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 Ranell10
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Lun 24 Jan 2022 - 18:09
Voir le diagramme ci-dessus, mais dernièrement complété par de nouvelles données sur des Ranella celtiformes toutes du Golfe de Gascogne en :
https://www.forumcoquillages.com/t24726-ranella-olearium#205707
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Dim 3 Avr 2022 - 20:12
Trois Ranellaria olearium " celtiformis" ramassés aux culs de chaluts à Penmarc'h ! (Brocante de St Evarzec) Taille: 110, 125 et 150 mm.  Poids: 65gr., 70gr. et 85,20gr.
Mesurés par moi et pesés sur la balance du Huit à huit local !!!

Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 Ranole10

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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Lun 4 Avr 2022 - 15:36
Les couples de mesures des 2 premières sont parfaitement cohérentes avec celles de la vingtaine de celtiformes du Golfe de Gascogne dont nous disposons maintenant... Mais les balances de supermarché n'ont aucune précision surtout en dessous de 100 grammes (des erreurs normales de +-15%); quand à la taille de la 3ème à droite, 150 mm, elle semble surestimée pour son allure et surtout pour sa masse, elle ne devrait pas dépasser 140 mm, ou bien au choix, peser plus de 100 g. Une preuve, ses 150 mm impliquent que la première à gauche devrait faire 0,67 x 150mm = 100 mm au lieu de 110 mm, et la seconde 0,78x150= 118 mm par le même type de recalcul; je pense donc qu'il faudrait remesurer et repeser la 3ème par précaution pour la tester par notre diagramme poids/taille de distinction des ranelles celtiformes ! Merci GG.
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Lun 4 Avr 2022 - 18:48
110/65= 1,69 125/70=1,76 150/85,20= 1,760 .....

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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Avr 2022 - 4:28
Et oui, ces rapports tailles/poids de 1,69 à 1,76 semblent indiquer que les mesures sont cohérentes , mais la croissance des bestioles n'est pas linéaire mais curviligne; elles ont des coquilles qui s'alourdissent d'abord lentement quand elles sont jeunes, puis qui s'alourdissent plus rapidement en vieillissant. Et c'est pour cette raison que seuls des diagrammes restent démonstratifs, mais beaucoup moins, les rapports de mesures.

Dit autrement : le rapport taille/poids des plus jeunes celtiformes chalutés est voisine de 2,0 , puis en vieillissant ce rapport tend rapidement vers 0,9 (en passant naturellement par les valeurs 1,69 à 1,76); donc plus l'animal est vieux, plus ce rapport diminue. Et ce rapport devrait être justement de 1,15 +-0,20 pour la ranelle de 150 mm, conformément à l'ensemble des mesures de la vingtaine des ranelles celtiformes déjà mesurées.
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Avr 2022 - 10:50
Bon j'ai un spécimen qui pèse 70g et mesure 123,5 mm que je pensais avoir eue au Congo ... sans aucune certitude.
Est-ce possible?
Si non le diagramme fourni permet-il d'avoir une idée de la provenance?
Merci
Didier
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Avr 2022 - 10:56
les photos
 Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 Img-4315
Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 Img-4316
Jean-Marc MOREL
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Avr 2022 - 17:00
Merci Didier, alors ne soit pas surpris si je te dis sans chercher plus loin, guidé par mon expérience de cette espèce, que tu possèdes une ranelle celtiforme et très probablement du Golfe de Gascogne, mais probablement pas provenant du Congo. Voilà les arguments pour te convaincre, d'abord oui elle a les très nombreux nodules, répartis de manière relativement homogène sur 9 lignes spirales, ce qui est typiques des celtiformes des grandes profondeurs de notre talus continentale du golfe de Gascogne. Sa dépigmentation presque parfaite aussi, inexistante chez les R. olearium exotiques, prouve qu'elle vivait bien en dessous des 300 mètres de profondeur à mon avis. Son canal ultracourt est typique et une autre spécificité très fréquente chez les spécimens des grandes profondeurs du Golfe de Gascogne... Maintenant reste à tester ta superbe ranelle celtiforme (quelque soit sa provenance elle possède tous les critères typiquement celtiformes et identiques à ceux de nos ranelles de Bretagne)  par le critère le plus objectif, car il est mesurable son couple poids-taille... Résultat (comme tu n'es pas sûr de la provenance je ne l'afficherais pas moi-même dans le diagramme mais tu peux le faire si tu veux), la réponse est catégorique, elle se place exactement vers le bas de la ligne curviligne et exclusive de toutes nos ranelles du Golfe de Gascogne, excluant à priori toute autre provenance, donc le Congo.

PS De plus, elle est quasi identique en âge et en caractéristiques à la seconde ranelle que nous a montré Guy-Gérard, et si la provenance était bien du Congo, alors son poids (ici 70g) ne devrait pas dépasser les ~50 grammes pour être en conformité avec les Ranelles normales de cette région tropicale.
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Avr 2022 - 18:40
Merci Jean-Marc pour tes commentaires et tes arguments.
Je vais pouvoir l'archiver avec une étiquette beaucoup plus proche de la réalité.
J'avais déjà positionner mon spécimen sur ton diagramme et effectivement il s'alignait sur les celtiformes... ce qui m'avait poussé à poster mon message ayant de toutes façons des gros doutes sur la provenance.
Par contre je ne me souviens pas comment je l'ai récupérée cette coquille??? 
Peut-être dans un lot sur une brocante  Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 4016673721
Didier
Jean-Marc MOREL
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Mar 5 Avr 2022 - 22:56
Pas de quoi Didier, c'est moi qui suit super heureux de savoir l'existence de ce nouvel exemplaire... Se dire que les seuls à parvenir dans nos collections, ont été chalutés par le plus grand des hasards, et toujours très exceptionnellement, par des profondeurs bien peu fréquentées par les mollusques, où la faune est de plus rare, et forcément très dispersée ! Bien mieux, un spécimen rarement "accroché" puis mis de côté sur le pont d'un chalutier balayé par les vagues, par le réflexe improbable d'un mousse inexpérimenté, ou bien d'un vieux marin-pêcheur encore touché par la grâce de la curiosité; alors qu'il faut bien être conscient, qu'il y a vraiment d'autres urgences à traiter, que de s'occuper de la "m" du fond d'un chalut, au moment de tous les dangers, lors de la levée d'un chalut au large de la Bretagne... Parole de petit fils d'armateur-mareyeur.
Guy-gerard
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Résolu Re: Ranella olearium f celtifomis (xxxx)

Sam 9 Avr 2022 - 21:43
Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 Ranole11
Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 Ranole12
Ranella olearium f celtifomis (xxxx) - Page 2 Ranole13

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