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Bandera
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Mer 25 Nov 2020 - 21:17
Bonsoir à tous
j'ai donné l'appellation Conus arenatus (Hwass 1792) à cette coquille...
Taille : 42,1 mm. Provenance probable : Maurice
Je souhaiterais avoir confirmation... ou pas  Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) 462129981

Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Conus_12
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Mer 25 Nov 2020 - 21:38
oui, ça y ressemble Wink

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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Mer 25 Nov 2020 - 21:51
La densité et l’intensité des pointillés m’ont donné un doute...
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Mer 25 Nov 2020 - 21:53
Bonsoir,
A Maurice, il n'y a pas de Puncticulis arenatus à ma connaissance... La coquille serait donc un Puncticulis bizona, une espèce génétiquement distincte présente dans l'Océan Indien et plus particulièrement dans l'Ouest de celui ci.
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Mer 25 Nov 2020 - 22:02
P. Arenatus est présenté dans l’ouvrage « Coquillages de La Réunion et de l’île Maurice » pages 124 et 125, et j’en ai trouvé plein...
Suivant WoRMS C. Arenatus bizona serait un synonyme. Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) 4016673721
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Mer 25 Nov 2020 - 22:42
Puncticulis bizona comme celui-là? je l' avais taxoné Conus arenatus undata!
url=https://servimg.com/view/11682369/1592]Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) C_aren10[/url]

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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Jeu 26 Nov 2020 - 7:55
Le livre "Coquillages de La Réunion et de l’île Maurice" est ancien, il faut se reporter au MLRR maintenant.
bizona à Maurice.
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Jeu 26 Nov 2020 - 8:40
Désolé pour cette question de béotien mais qu'est-ce "MLRR".
Par ailleurs je persiste à faire remarquer que d'après WoRMS, auquel j'ai décidé de me référer, P. bizona n'est qu'un synonyme de C. arenatus (Hwass in Bruguière 1792).
http://www.marinespecies.org/aphia.php?p=taxdetails&id=215482

Donc à quel saint faut-il se vouer?????
Henri Perrier
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Jeu 26 Nov 2020 - 9:08
Le Worms est bien mais il a ses limites.
Le MLRR est le nouveau livre sur les cônes.
Ecrit par Monnier, Limpalaer, Robin et Roux 
C'est ce qui se fait de mieux et de plus actuel sur les cônes.
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Jeu 26 Nov 2020 - 9:16
Le MLRR est le dernier ouvrage de référence sur les cônes sorties en 2018 par l'afc. 

Loïc, qui a répondu précédemment, est un des auteurs. 

Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) 41iyxr10
Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) 41vujg10

Le Worms tenu par Philippe Bouchet du MNHN de Paris a prévu de se calquer sur cet ouvrage mais c'est un long travail (plus de 1200 pages! 

Si ta référence c'est le Worms, tu peux noter arenatus, ce qui devrait changer, si tu veux choisir une autre référence, comme le MLRR, c'est bizona.
A toi de choisir 😁

Loïc tu sais nous dire si la distinction bizona vs arenatus a été faite sur l'adn ?


Dernière édition par Typhanie le Jeu 26 Nov 2020 - 9:17, édité 1 fois
Pierrot Vachon
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Jeu 26 Nov 2020 - 9:16
Bonjour. Le MLRR, pour Monnier-Limpalaer-Robin-Roux, les co-auteurs, est l'ouvrage de référence actuel sur les cônes du monde entier. Il est sorti en 2 volumes il y a 3 ans je crois, un gros pavé un peu cher (à commander auprès de l'AFC ou de Conchbooks.de). Cocorico, les auteurs sont Fraçais, des parigots de l'AFC dont le président Monnier.
C'est vrai que, comme outil pour les cônes, actuellement, je ne vois pas mieux.
Comme pour TOUT ouvrage spécialisé, il y a des détracteurs, qui ont trouvé des erreurs ou soulevé des problèmes, car MLRR ont pris des options qu'on peut trouver radicales (dans le choix des genres et la séparation des espèces), mais ils se basent sur la génétique et les nouvelles techniques.
Personnellement, je lui mets 11 sur 10.
Le WoRMS, lui aussi, fait des choix qui ne correspondent pas toujours à ceux des MLRR ou même RKK (cherche !). D'où des guéguerres et des quequerelles, inévitablement.
J'espère avoir été utile, bises à tous.
Bandera
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Jeu 26 Nov 2020 - 9:57
Merci à tous d'améliorer à nouveau mes connaissances "conchylicoles". Je me coucherai moins bête ce soir. Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) 3860856528  
Mais c'est un peu la guerre des clochers...
Si LA référence du moment c'est le MLRR allons-y pour P. bizona... (je ne suis pas marier avec le WoRMS).
Ah au fait RKK = Röckel, Korn & Kohn  Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) 1226357084
Bonne journée à tous
Pierrot Vachon
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Jeu 26 Nov 2020 - 10:25
Oui, bizona. En fait, dans de nombreuses situations d'identification délicate, la provenance de la coquille est déterminante. Ainsi, telle  espèce ne peut pas se trouver dans tel ou tel endroit.
Bien sûr, il y a des tas d'autres critères, mais celui-ci est à prendre en compte en premier lieu.
Autre chose : il faut se méfier des publications et descriptions venant de personnes qui sont, de près ou de loin, impliquées dans le commerce des coquillages de collection. On comprend aisément pourquoi.
Bravo pour "RKK". C'était LA bible (mais seulement pour l'Indo-Paf) jusqu'à la sortie du MLRR. Il a bien vieilli maintenant...
Bises à tous (virtuelles, on a le droit)
Photos : en Mer Rouge et à Djibouti, l'arenatus local s'appelle aequipunctatus, moi je trouve qu'on aurait pu l'appeler "trizona", va savoir pourquoi...
Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Conus_11
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le Jeu 26 Nov 2020 - 10:41
Les espèces arenatus (Pacifique), bizona (Afrique de l'Est et Golfe du Bengale) et aequipunctatus (Mer Rouge) ont été séparées par l'ADN mais il faut bien avouer que les différences au niveau de la coquilles sont ténues.

En attendant que la science et la postérité tranchent, on peut aussi les considérer comme des sous-espèces ... Si besoin ce sera plus facile de corriger les étiquettes ;-)
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Jeu 26 Nov 2020 - 11:06
@Bandera a écrit:Désolé pour cette question de béotien mais qu'est-ce "MLRR".
Par ailleurs je persiste à faire remarquer que d'après WoRMS, auquel j'ai décidé de me référer, P. bizona n'est qu'un synonyme de C. arenatus (Hwass in Bruguière 1792).
http://www.marinespecies.org/aphia.php?p=taxdetails&id=215482

Donc à quel saint faut-il se vouer?????

Le Saint auquel il faut se vouer est une affaire personnelle, tu peux même être agnostique. Nommes ta coquille comme tu l'entends et précises bien son origine sur l'étiquette. C'est à toi que tu fais plaisir, à personne d'autre et ...
Un jour, le plus lointain possible lorsque ta collection tombera dans d'autres mains le nouveau propriétaire les nommera à son tour comme il l'entend.
"Mon trésor", "Merdouille", "arenatus" ou "bizonata"
Le forum reste attaché au Worms parce que c'est un langage commun mais il faut reconnaître que pour ceux qui le possèdent le MLRR c'est beaucoup mieux ... Mais, il vieillira à son tour. Les collectionneurs de cônes ont tendance aujourd'hui à se servir du MLRR.
Le Worms est idéal pour les généralistes et plus tu te spécialises, plus tu as besoin d'outils adaptés.

En ligne tu as aussi ça pour les cônes
THE CONE COLLECTOR - SEASHELL COLLECTORS

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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Jeu 26 Nov 2020 - 11:10
Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) 136879983 Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) 136879983 Merci Michel pour cette relativisation du problème compte tenu de mon niveau d’expertise...
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Sam 28 Nov 2020 - 11:36
La discussion est intéressante et permet effectivement de relativiser certaines choses et en éclaire d'autres.
Le Worms (mis à jour notamment par Philippe Bouchet du MNHN) est, à mon sens, un bon point de départ ou de passage dans une recherche d'identification pour tous les mollusques marins. Il n'a pas la prétention d'être une base de données des espèces réellement valides dans la nature. Pour les cônes, il tient compte de toutes les publications taxonomiques et se base sur la classification générique proposée par Nicolas Puillandre et al. du MNHN. Mais, il ne tient pas compte du "Taxonomic Iconography of Living Conidae" alias "MLRR" pour différentes raisons et notamment parce qu'il ne s'agit pas d'une publication prenant des positions taxonomiques en tant que telles. Le Worms a l'avantage d'être public et gratuit et l'inconvénient d'évoluer en permanence.
Le "MLRR" dont je suis l'un des auteurs a nécessité 8 ans de travail et se base sur les connaissances les plus avancées sur la taxonomie à l'époque de sa finition (fin 2017). Notre parti pris était de secouer le cocotier avec des positions taxonomiques tranchées, innovantes, mais toujours basées sur les meilleures connaissances du moment. L'idée étant de provoquer des réactions et de susciter débat et réflexions nouvelles sur des sujets où le consensus en vigueur ne nous semblait pas totalement justifié. Pour cela, il faut mettre des noms sur les questions. Et, finalement, c'est ce qui se passe... Il y a débat et réflexion. 
Dans le genre Puncticulis, l'ADN a été séquencé pour toutes les espèces connues avec un nombre de spécimens significatifs. Les arbres phylogénétiques ont été produits par Nicolas Puillandre du MNHN qui nous les a communiqués. Ils ne sont pas publiés mais nous ont servi de base aux décisions taxonomiques du livre. Les distances génétiques de l'ADN mitochondrial entre les populations du Pacifique tropical et l'Océan Indien tropical sont importantes et amènent à conclure à des espèces différentes évoluant séparément depuis longtemps... Pourquoi se ressemblent elles tant ? Parce que "areantus/pulicarius", "vautieri", "bizona" et "aequipunctatus" ont des écologies et des pressions environnementales très comparables et restent donc morphologiquement convergents. Cela se comprend assez naturellement. 
Il y a cependant une difficulté majeure : "arenatus" du Pacifique tropical et "pulicarius" du Pacvifique tropical ont un COI (gène de l'ADN mitochondrial) absolument identique. Pourtant, les coquilles peuvent partout être facilement identifiées. Il n'y a pas d'intermédiaires. Que se passe-t-il ? La question est posée page 598 du "MLRR" et peut procurer un bon sujet de publication scientifique pour un jeune thésard en biologie marine tropicale : phénomène de spéciation sympatrique (et quel est le critère d'isolement reproductif dans ce cas ? Comment se traduit-il dans l'ADN ?) ou adaptation aux micro-conditions écologiques locales ? Nous ne savons pas... Quelque soit la réponse scientifique à cette question, je serai heureux d'en avoir appris plus.
Pour ajouter à la confusion sur pulicarius : j'ai connaissance d'un spécimen récolté récemment à l'Ile Maurice dont la source est absolument indiscutable. Cela reste un cas isolé. Comment est-il arrivé là ? Est-il seul ? Est ce un "bizona" au dessin inhabituel ?

La nature nous dépasse...
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Sam 28 Nov 2020 - 12:10
Merci pour toutes ces précisions scientifiques très instructives.
Je suis un scientifique à la base et c’est passionnant.
Dommage que le MLRR soit si couteux pour un amateur non specialiste.
Merci en tout cas.
Conusmelbae
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Sam 28 Nov 2020 - 12:55
Il faut passer commande au Père Noël... 

C'est une très belle idée de cadeau pour faire plaisir à un collectionneur accro !
MP pour en savoir plus.
Katerina
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Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) Empty Re: Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981)

le Sam 28 Nov 2020 - 16:55
Un grand merci ! C'est très instructif et, bien sûr, provoque une grande admiration pour la nature - et le désir de résoudre  Conus (Puncticulis) bizona - (Coomans, Moolenbeek & Wils, 1981) 136879983
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