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pupucenice
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Cribrarula cribraria et ses formes Empty Cribrarula cribraria et ses formes

Ven 2 Nov 2018 - 9:55
Une coquille qui m'a été vendue comme cribraria orientalis sans provenance exacte (uniquement indiquée comme venant du Pacifique). Taille : 25.50 mm

Manteau très albinos comme vous pouvez le constater  Cribrarula cribraria et ses formes 575958

Pouvez vous me confirmer ou m'infirmer. Merci par avance

Cribrarula cribraria et ses formes Cribra10
Guy-gerard
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http://mescoquillagesamoa.free.fr/

Cribrarula cribraria et ses formes Empty Re: Cribrarula cribraria et ses formes

Ven 2 Nov 2018 - 10:45
Orientalis je ne sais pas mais mais assez extraordinaire !!!!

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''Point n'est besoin d' espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer''
Guillaume Ier d'Orange-Nassau.
 Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.
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Cribrarula cribraria et ses formes Empty Re: Cribrarula cribraria et ses formes

Sam 27 Mar 2021 - 17:11
Bonjour à tous,

Je reviens sur cette forme de cribrarula "cribraria orientalis" qui n'existe pas au worms mais apparaît sur gastropods.com...

le lien = http://www.gastropods.com/2/Shell_1712.shtml

Plusieurs coquilles de "cette espèce" sont en vente sur shellauction mais il y a une telle disparité que je me pose des questions  Cribrarula cribraria et ses formes 1474946652

les liens = 
http://www.shellauction.net/auction_shell.php?id=2523439&pres=1
http://www.shellauction.net/auction_shell.php?id=2514040&pres=1
http://www.shellauction.net/auction_shell.php?id=2547077&pres=1
http://www.shellauction.net/auction_shell.php?id=2400566&pres=1

La dernière provenant de Nouvelle Calédonie semble n'être "qu'une" cribraria niger spécifique, les autres proviennent d'Indonésie & de la mer de Java ce qui correspond à la localisation donnée par gastropods.com.

Qu'en pensez vous ? Est ce encore "un attrape nigaud"  Cribrarula cribraria et ses formes 952962191

_________________
Je m'intéresse beaucoup à l'avenir, car c'est là que j'ai décidé de passer le reste de ma vie  Cribrarula cribraria et ses formes 1861916575

Un vieux sage a dit : "l'homme jeune marche plus vite que l'ancien, mais l'ancien connait la route"

Thierry le Lorrain 
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Cribrarula cribraria et ses formes Empty Re: Cribrarula cribraria et ses formes

Sam 27 Mar 2021 - 18:45
Pour se faire une idée de la valeur d'un nom rien de tel que d'aller à sa description originale.
Au départ nous avons donc : Cribrarula cribraria orientalis Schilder & Schilder, 1940.
1940, on s'en doute, n'a pas été une année très prolifique pour les Schilder. C'était la guerre en Europe.
Lorenz, (https://cowries.info/references.pdf) nous permet d'identifier deux références (page 65). Elles sont peu connues. En tapant leur titre dans Google, on peut trouver les pdf. Seul l'un d'entre eux comprend le mot "orientalis" :
https://www.zobodat.at/pdf/Archiv-fuer-Molluskenkunde_72_0033-0056.pdf

Nous avons donc la description originale en ces termes (traduit avec Google de l'allemand vers le français) : "(115) cribraria fallax: étant donné que le melwardi d'Australie orientale doit évidemment être uni avec le fallax d'Australie occidentale, la race pacifique a dû être renommée (orientalis nov.)".
Nous n'aurons rien d'autre en 1940. Pour en savoir plus, il faut en effet consulter le "Ph. Dautzenberg's Collection of Cypraeidae" par les consorts Schilder, écrit avant la guerre mondiale mais seulement publié quand les cendres du conflit auront été nettoyées. Pour la petite histoire, j'ai acheté cet ouvrage pour une bouchée de pain auprès du muséum de Bruxelles qui le vendait pour 15 ou 20 € par correspondance, il y a près de vingt ans... Il n'était pas épuisé et j'ai moi même coupé les pages de cet "in cuarto". Un petit plaisir d'un vieille époque.
Bref, il est question d'orientalis dans cet ouvrage 
(téléchargeable sur internet gratuitement désormais https://biblio.naturalsciences.be/rbins-publications/memoirs-of-the-royal-institute-of-natural-sciences-of-belgium-second-series/bulletin-of-the-royal-belgian-institute-of-natural-sciences-memoirs-of-the-royal-belgian-institute-of-natural-sciences-first-series/45-1952). 
Page 171, il y a une table qui définit les caractères de cette sous espèce comparativement aux autres. Elle est donnée comme originaire de l'Ouest du Pacifique Tropical jusqu'au Tonga, via la Nouvelle Calédonie.
Un problème apparaît - qui n'en était pas à l'époque - c'est l'absence de désignation de type. Pas d'holotype, pas de syntypes, pas de néotype. Même pas d'illustration...

Avec ça, il faut se faire une idée.
Il se trouve que Lorenz & Hubert ont jeté "orientalis" au cimetière des synonymes dès 1993 et l'ont remplacé par "zadela" Iredale, 1939
(La publication est téléchargeable ici : https://ia801601.us.archive.org/16/items/australianzoolog91937roya/australianzoolog91937roya.pdf).
Page 310, nous avons une discussion et la sélection d'un type avec une localité. La planche 27 donne une figure de ce type. Iredale explique qu'il donne le nom zadela à la même sous-espèce que les Schilder nommeront sans le savoir quelques mois et déclarations de guerres plus tard avec un autre nom.
Si un nom valide doit être donné à une "sous-espèce " Ouest-Pacifique c'est zadela.
Cependant quid du type de Cypraea cribraria ? En 2019, Bergonzoni a publié dans Beautiful Cowries 10 un papier très bien illustré sur les types de Cypraeidae de Linné. Il l'illustre, c'est une "zadela". Evidemment, la coquille n'a pas de localité mais Bergonzoni écrit "consistent with the eastern indonesian populations". On est donc en plein dans l'aire de répartition de zadela...

Au final Lorenz (2018) est de cet avis et liste orientalis, zadela, northi et quelques autres noms comme formes locales plus ou moins identifiables...

Mes conclusions : 

1) tout ça ce sont des Cribrarula cribraria et RIEN D'AUTRE.
2) la taxonomie d'après ShellAuction n'amène nulle part. L'utilisation de noms de variétés par les vendeurs n'a aucun autre objectif que de mettre leur marchandise en exergue. Eddie Hardy comme le Worms peuvent ouvrir des pistes de recherches mais c'est leur seul rôle.
3) Pour comprendre, il faut remonter à la source des publications originales et se reporter aux ouvrages de références. Par chance aujourd'hui beaucoup de références anciennes sont en ligne.
En tant que collectionneur, j'ai beaucoup de cribraria et je les trouve fascinantes et belles. Mais, je n'en achète plus.

Le dos blanc d'une cribraria peut-être lié à un problème rencontré par l"animal qui l'a empêché de déposer son dessin "adulte" ou par une intervention du talentueux "Philippino doctor" qui a rattrapé une coquille défraîchie. Passage sous le microscope requis pour vérifier.
Katerina
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Cribrarula cribraria et ses formes Empty Re: Cribrarula cribraria et ses formes

Sam 27 Mar 2021 - 20:06
Bonsoir et UN GRAND MERCI pour vos explications et les liens !  Cribrarula cribraria et ses formes 136879983 J'ai remarqué ces faits, "saute-mouton" des noms et des classifications au cours de mes propres recherches, mais maintenant toute l'image est visible pour moi dans son intégralité, et je ne connaissais pas les premières sources !

Les noms donnés par les vendeurs, à la fois intentionnellement ou pas, sont un gros problème à mon avis, car les noms incorrects se propagent comme une infection dans les collections, d'un propriétaire à l'autre  Cribrarula cribraria et ses formes 1474946652
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Cribrarula cribraria et ses formes Empty Re: Cribrarula cribraria et ses formes

Sam 27 Mar 2021 - 23:44
Bonsoir, merci un sujet vraiment interressant qui m'aiguille pour la classification de mes cribrarula.
pupucenice
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Cribrarula cribraria et ses formes Empty Re: Cribrarula cribraria et ses formes

Dim 28 Mar 2021 - 9:52
"Conusmelbae" un grand merci. Ta réponse hyper-documentée est plus que remarquable en tous points.  Cribrarula cribraria et ses formes 136879983 Cribrarula cribraria et ses formes 136879983 Cribrarula cribraria et ses formes 136879983 Cribrarula cribraria et ses formes 2698908354 Cribrarula cribraria et ses formes 2698908354 Cribrarula cribraria et ses formes 2698908354 & que  Cribrarula cribraria et ses formes 731361494

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Thierry le Lorrain 
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