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Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Bernard CLAVÉ le Jeu 28 Mar 2013 - 17:07

omaria a écrit:Bonjour, Nico le sujet de la discussion, à été déplacé vers un autre post je pense Wink
Ça y est, tout est remis d'équerre, la discussion continuait pendant que je scindais le Post en deux........

Bernard

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Bernard CLAVÉ le Jeu 28 Mar 2013 - 17:11

Lou Ramassaire a écrit:Hé oui ! il va bien falloir apprendre tous les genres, sous genres, quand il y en a, sinon faut aller les chercher dans vos docs mes Amis ! courage !

Robert
C'est justement cela que l'on veut éviter pour un meilleur accès aux Posts adéquats.

Bernard

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Tchitchou44 le Jeu 28 Mar 2013 - 17:16

Site de référence ne veut pas dire encyclopédie scientifique.

Oui on peut mettre le nouveau nom de genre puis le nom d'espèce. Ça ne posera pas de problème aux personnes qui sont calées dans le milieu.
Mais monsieur X, collectionneur débutant, qui débarque, sera déjà perdu par le nombre d'espèces, alors si en plus il faut qu'il cherche et comprenne toute la systématique, en apprenant les nom latin il va y avoir beaucoup d'abandon.

C'est avant tout un forum, pour discuter de coquille, et le meilleur moyen pour parlé de coquille c'est que tout le monde, sache de quoi on parle.

Si je vous dis Entomoliva c'est un genre de quelle famille. A part les gens très avancés dans leur connaissance le sauront. Ou alors les collectionneurs d'Olive.

Si je vais à la pêche et que je vous dis, Oh les gars trop fort j'ai attrapé un Esox lucius qui saura ce que c'est à part un pêcheur ou quelqu'un qui travail en relation avec les poissons (Pour ceux qui ne le savent pas c'est un Brochet).
Pour être dans le milieu scientifique (je travail sur les poissons d'eau douce à l’échelle mondiale dans un labo de recherche), je peux vous dire que la systématique c'est du chinois pour tout les gens qui débutent ou qui ne connaissent pas le sujet.

Ici je pense que ce forum doit avant tout resté accessible à tous.
Un débutant avec un minimum de connaissance, "Conus" il connait. "Oliva" aussi, et "Cypraea" aussi. Pionoconus, Amalda ou encore Ovatipsa je suis pas sûr que tout le monde ici présent sur le forum sache dans quelle famille ça ce trouve.


Voila pourquoi je trouve que ce serait dommage de vouloir à tout pris mettre les vrais noms directement. Mettre le Vrai nom de genre entre parenthèses je trouve ça très bien, car tout le monde y trouve son compte. Ceux qui veulent mettre des étiquettes précises ont le nom de genre valide, ceux qui veulent juste se faire plaisir et faire des étiquette simples ont le nom utilisé par 99% des membres pour parler coquilles (Conus, Oliva, Cypraea etc etc)

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Bernard CLAVÉ le Jeu 28 Mar 2013 - 17:27

C'est un SAGE qui a parlé.... Ce n'est plus Tchitchou44, mais Conficius44.....

Bernard

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Lou Ramassaire le Jeu 28 Mar 2013 - 17:31

Nanard33 a écrit:
Lou Ramassaire a écrit:Hé oui ! il va bien falloir apprendre tous les genres, sous genres, quand il y en a, sinon faut aller les chercher dans vos docs mes Amis ! courage !

Robert
C'est justement cela que l'on veut éviter pour un meilleur accès aux Posts adéquats.

Bernard

Je pensais qu'il s'agissait de faciliter le tri, sans pour cela "éclater" les noms, peut-être commencer par le vernaculaire suivi de l'espèce puis du nom complet latin serait une solution, qu'en pensent ceux qui cherchent ?

Robert
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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Tengu84 le Jeu 28 Mar 2013 - 17:55

Euhhhh, je suis comme Canela. Je pense que les noms vernaculaires sont des pièges...
Sinon, réflexion faite, Confucius44 n'a pas tout à fait tort. Même assez raison. Tant que le nom scientifique exact figure dans le titre...
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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Guy-gerard le Jeu 28 Mar 2013 - 19:37

Les noms vernaculaires ne sont souvent que régionaux et souvent datés. On utilise les noms communément utilisé à l' international. Si quelques uns veulent chiader leur étiquettes, listing et autres tableaux excel pour imprimer leur étiquettes...libre à eux!
Je ne vois pas donner la recette de la bouillabaisse dans la rubrique adéquat, avec de nom Latin, Marseillais ou Niçois....
Il est assez humain que des gens ayant un intérêt commun forme un groupe et développe leur langage, leurs mots propres incompréhensibles pour le commun de mortels. Cela donne un sentiment d' appartenance, de groupe, de ''secte'', d' élitisme, de supériorité.. D'autant plus virulent et exacerbé quand il s' agit de se targuer de ''scientisme ou scientifisme'' en singeant les vrais chercheurs et scientifiques.
Mais on échange entre nous à bâtons rompus sans affèterie, on est pas là pour se la péter.
Pour la petite histoire ce forum a vu le jour parce que Vincent, Hugo et moi même avons été rembarrés d' un forum où l' on exigeait de nous que l'on se conforme aux règles d' écriture des publications scientifiques et autres critères, bref un truc chi...nt.
A force d'exclure tout ceux qui n'étaient pas dans le fil, ils ont du faire leur pot de fin d'année dans une cabine téléphonique et ... C' était leur forum, ils avaient le droit, le site est mort depuis trois ans.
Par charité je ne le citerai pas!

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Guy-gerard le Jeu 28 Mar 2013 - 20:12

Nanard33 a écrit:Toutes ces considérations prises en compte, je propose que l'on classe et écrive le nom de nos Cônes de la façon suivante :

Conus Espèce (ou sous-espèce) (Genre) - Auteur

Ainsi, ils seraient bien classés par ordre alpha d'espèces comme voulu sur le Forum, et on aurait le genre entre parenthèses pour les "puristes"
Dans le cas présent cela serait : Conus robini (Pionoconus) - Limpalaer & Monnier 2012

Qu'en pensez vous, c'est ce que l'on fait pour les Cypraeidae.

Bernard
Donc cela m' obligerais a connaitre, savoir, rechercher (Pionoconus) et autre alors que cela m' importe peu et ne change rien à ma collection!!!!!
Arrêtez de compliquer les choses!!!!

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Bernard CLAVÉ le Jeu 28 Mar 2013 - 20:17

Tu dérailles G.G., c'est ce qui est fait pour les Cypraeidae's et cela n'a pas l'air de te déranger.....

Bernard

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Tchitchou44 le Jeu 28 Mar 2013 - 20:23

Oui GG.

C'est la même chose dans les Porcelaines.

Écrire ainsi les posts permet à ceux que ça intéresse, de connaitre le vrai nom Genre (celui entre parenthèse). Ceux qui ne veulent pas en tenir compte et qui ne s’intéresse pas à la systématique, prenne en compte juste Conus robini.

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Guy-gerard le Jeu 28 Mar 2013 - 20:27

Exact Nanard mais je connais les Cypraea mais pas au niveau des 4 grands groupes, pas beaucoup les Conus et encore moins le reste !!!!! je me contente de recopier la doc disponible!

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Koghisberg le Jeu 28 Mar 2013 - 20:49

Concernant ce débat, je suis résolument partisant de l'obsolescence, peut être égoistement pour l'adapter à mon niveau. Mais si la raison d'être (en partie) de ce forum est certainement l'exactitude de nos identifications, elle demeure aussi une certaine accessibilité.

Conservons cette "lisibilité pour tous". Sans elle, le forum passerait alors pour prétencieux et bien plus savant que ne le sont en fait, la grande majorité de ses membres. Restons simples, ce qui n'empêche pas les parenthèses de préciser les noms de genre exacts, genres qui ne sont d'ailleurs pas prêts d'être définitifs.

Et oui, une fois qu'ils auront fini de ratisser le fond des océans, il faut bien que nos braves scientifiques trouvent des moyens d'accéder au temple de la postérité. . .
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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Michel Bargoin le Jeu 28 Mar 2013 - 21:54

Au début j'ai essayé de compter les points et paresseux entre les paresseux j'ai abandonné.
Je me suis précipité sur ebay et j'ai tapé
Pionoconus robini .............................................. 0 réponse
alors j'ai essayé
Conus robini ..................................................... 0 réponse

J'essaye autre chose
cypraea marginata ............................................. 29 réponses
et
zoila marginata................................................... 11 réponses ( toutes comprises dans les 29 du dessus )
enfin
Marginata ......................................................... 221 réponses (mais il faut faire le tri, plantes insectes, terrestres, livres, tortues, autres coquillages

Reste à savoir à qui le Forum s'adresse, à qui il veut s'adresser. Je ne pense pas que les Alex soient offusqués de voir marginata affublée de cypraea mais les Michel eux sont vachement contents ?
Ce qui est fait pour les porcelaines me semble bien

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Canela le Jeu 28 Mar 2013 - 22:52

Tengu84 a écrit:Euhhhh, je suis comme Canela. Je pense que les noms vernaculaires sont des pièges...
Sinon, réflexion faite, Confucius44 n'a pas tout à fait tort. Même assez raison. Tant que le nom scientifique exact figure dans le titre...


Tengu ,je t'ai tenu ce propos au sujet de serpents .Rien a voir avec les coquilles . ...Et pour tout dire je suis point concernée par ce débat .Raison de plus pour ne pas utiliser mes propos sur un autre sujet .Très sérieusement : une question précise ,sans rapport avec l'organisation ,que j'ai posée a servi de tremplin à un débat propre au forum .Mais cette question de choix pour le forum ,je ne me permettrais pas de proposer ,puisque ,je n'ai pas de préférence sur la question .
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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Omaria le Ven 29 Mar 2013 - 0:27

Super débat de passionnés entre passionnés, j'adore

Nico je suis d'accord avec toi le forum doit-être un lieu de découverte pour les non initiés qui veulent découvrir l'univers du coquillage, mais il doit-être aussi je pense une référence pour ceux qui veulent en savoir plus sur une famille.

je suis un collectionneur de cônes, c'est l'espèce qui m'a tout de suite plus par la diversité de ces formes de ces couleurs, mais si je n'avais pas eu accès aux connaissance de terrain de science grâce aux passionnés qui compose eux aussi le forum, je n'aurais jamais progressé

Ce que je veux dire, oui le forum doit-être un lieu (ludique) de découverte, mais aussi être un moyen qui puisse permettre à tout à chacun de voir plus loin qu'une simple coquille vide Wink
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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Koghisberg le Ven 29 Mar 2013 - 9:17

Je reviens à la charge, avec le risque évident de trop élargir le débat et d'hérisser les poils de nos plus éminents spécialistes (qui s'offusqueront d'ailleurs à juste titre).

Mais comme il s'agit là d'un débat, je livre mon opinion qui n'est après tout que celle d'un utilisateur lambda du forum mais grand amateur. Je crois que je débaptiserais le post pour l'intituler « comment titrer un coquillage » (ou une espèce).

Lorsque je cherche une espèce à travers l'organigramme, je perds le plus clair de mon temps à dénicher le nom de genre que nos élites ont dédié à ce coquillage. Le classement des cônes et cyprae et d'ailleurs judicieux car il simplifie ce travail. Mais pour les autres familles, je m'avoue souvent incapable de trouver le dernier nom de genre retenu pour ranger une espèce. La question s'est déjà posée pour les strombes, les pecten les mitres et j'en passe .. .

Heureusement, nous avons aujourd'hui de nombreux outils à disposition (Internet et de nombreux ouvrages) pour nous éclairer sur cette science, avant d'attaquer une telle recherche.

A l'exception des grands amateurs éclairés ou des pro (quoique...), lequel d'entre-nous a la pretention de maîtriser les noms de genre des 10 plus grandes familles collectionnées? La quasi totalité d'entre-nous n'est capable d'affirmer une telle connaissance, qu'avec un bon ouvrage ouvert à la page qu'il faut.

Il est en effet louable d'essayer d'accroître notre maîtrise de la chose mais cela s'avère réellement fastidieux. J'ai 40 ans et je plonge les coquillages depuis l'âge de 6 ans. C'est à cette époque que j'ai commencé à intégrer tous les critères qui font que d'un coup d'oeil, une coquille est ventilée vers une famille ou une autre. Je suis partisan avant tout d'un classement par famille avec entre parenthèses, la précision du genre.

Je vais faire bondir beaucoup de monde en fustigeant ainsi tout le travail accompli (travail que je respecte très humblement). Mais je livre ainsi le fond de ma pensée.

La critique est certes un distraction bien plus aisée que l'Art et ceux qui commencent à me connaître savent bien que je suis un ardent figurant mais en rien un acteur. Alors vous pouvez continuer le forum tel qu'il est et je l'apprécierai toujours autant.
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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Bernard CLAVÉ le Ven 29 Mar 2013 - 10:00

L'avis de Franck (Koghisberg) est a prendre en compte pour les autres familles qui sont classées par genre : Il est en effet difficile de retrouver une coquille dont on connait la famille, mais dont on ne connait pas le genre.

Franck dis moi si j'ai bien compris la problématique que tu as évoquée.

Il faudrait alors écrire : Famille Espèce (ou Sous-Espèce) (Genre) - Auteur
et ce pour toutes les Familles

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Koghisberg le Ven 29 Mar 2013 - 10:07

Nanard33 a écrit:L'avis de Franck (Koghisberg) est a prendre en compte pour les autres familles qui sont classées par genre : Il est en effet difficile de retrouver une coquille dont on connait la famille, mais dont on ne connait pas le genre.

Franck dis moi si j'ai bien compris la problématique que tu as évoquée.

Bernard

Tu l'a comprise 5 sur 5!

Maintenant, il s'agit de mon seul point de vue et pas du désir ardent d'une grande Révolution.
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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Koghisberg le Ven 29 Mar 2013 - 10:12

Le paradoxe de ce classement est que ce sont les deux familles les plus collectionnées (donc en théorie connues par le plus grand nombre) qui bénéficient de cette facilité .
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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Tchitchou44 le Ven 29 Mar 2013 - 10:15

C'est une très bonne remarque Franck.

Le truc c'est que mettre le nom de Famille en premier ne sert pas à grand chose, pour la simple raison que les espèces sont rangées par famille déjà. Sauf les quelques espèces qui traine dans les posts fourre tout en attendant plus d'espèces de la même famille.

J'avais également essayer de réfléchir à comment on pourrait faire pour les familles moins connue que les Cônes, Porcelaines ou encore Olives.
Le truc c'est qu'en faite je ne connais tellement rien dans certains domaine que rien ne me paraissait être simple (pour un débutant comme moi).

A vrai dire je ne connais même pas le nom de la Famille de beaucoup de coquilles
Donc quand je veux identifier un coquille, je passe par la rubrique identification car je ne sais même pas par où commencer à chercher.
Un peu comme si quelqu'un qui collectionne que les marins depuis 40ans et qu'un jour devant son hôtel pendant un voyage à l'autre bout du monde trouve un très beau terrestre...
Heu alors... C'est quoi ça. Un terrestre -> Ok... Quelle famille? -> Heu la j'en sais rien. Alors chercher un genre puis une espèce c'est encore pire . Voila pourquoi la rubrique identification me change la vie

Par contre après, si la question c'est re trouvé un post sur une coquille que j'ai trouvé super belle, et dont je ne me souviens plus du nom de l'espèce voir même de la famille, c'est impossible... d'ailleurs c'est souvent le cas pour moi dans les terrestres (et la marin aussi). Je trouve une coquille super belle. mais une fois que j'ai fermé le post, je ne serais incapable d'y revenir. (Sauf si je surveille le sujet )

Et dans ce cas simplifier le titre des posts ne changerais rien pour moi. car si on met terrestre devant puisqu'il y a que ça que je connais, ben j'aurais 1000posts à regarder

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Bernard CLAVÉ le Ven 29 Mar 2013 - 10:36

Tchitchou44 a écrit:
Le truc c'est que mettre le nom de Famille en premier ne sert pas à grand chose, pour la simple raison que les espèces sont rangées par famille déjà.
Alors pourquoi mettre Conus devant un nom de Cône, Cypraea devant une nom de Porcelaine & Oliva devant un nom d'Olividae, puisqu'ils sont déjà classés dans les bonnes familles ?

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Tchitchou44 le Ven 29 Mar 2013 - 10:46

Parce que Conus, Cypraea et Oliva sont des noms de genres et pas des noms de familles.

Si on met les noms de famille ce serait Conidae, Cypraeidae et Olividae.
Et là tout les Conus sont déjà dans la rubrique Conidae, les Cypraea dans la rubrique Cypraeidae et Oliva dans la Rubrique Olividae

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Bernard CLAVÉ le Ven 29 Mar 2013 - 10:58

Je ne te comprends pas Nicolas, comme les coquilles sont déjà classées par famille, pourquoi ne pas écrire :
Mauritiana (Mauritia) - Linnaeus, 1758 au lieu de Cypraea mauritiana (Mauritia)...etc ?

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Koghisberg le Ven 29 Mar 2013 - 11:12

Dans ce cas, nous jouons sur des termes et je reste convaincu qu'à l'utilisation, les noms de familles faciliteraient bien des recherches.

Je commence toujours mon travail d'identification par les bouquins car j'aime les livres. Nous n'avons pas tous dans nos biblio les publications au gôut du jour, qui sont aux parfums des dernières révisions d'une famille.

Une fois qu'une coquille est identifiée, je cherche alors le post adapté pour y mettre un ou deux clichés et bavarder un peu. Je tappe le nom sur Worms qui vient souvent me chanter que mon nom de genre est obsolète et une fois que j'obtieins la nouvelle identification, j'entame ma recherche sur le forum. Cela se résume souvent à chercher une info bien au delà du forum alors qu'il a toutes les capacité à éluder mes questions. Cela me permet de laisser croire à tous que je maitrise hautement cette science, ce qui archi faux.

Mais enfin, je peux relire mon baratin grace au mode "prévisualisation" et j'envoie mon commentaire.
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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

Message par Bernard CLAVÉ le Ven 29 Mar 2013 - 11:16

Franck, si tu as le nom de l'espèce, il suffit de taper ce nom dans le moteur de recherche (en haut à droite) pour avoir tous les posts sur cette espèce (Ça marche dans 90% des cas)
Nul n'est besoin de connaitre le genre.

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Re: Débat sur "Comment titrer un Coquillage"

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