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Gilbert Jaux
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Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 15:36
1) Vous l'envoyez à un spécialiste
2) Vous décrivez vous même votre coquillage

1) Si vous l'envoyez à un spécialiste, il faut trouver un spécialiste de la famille de votre coquillage ou qui étudie la faune malacologique de l'endroit où votre spécimen a été trouvé. Vous pouvez demander que l'holotype soit déposé dans un musée de votre choix.

2) Si vous décidez de décrire vous même votre spécimen, alors tout le travail est pour vous.
a) La description, les comparaisons avec d'autres espèces, les dessins, les photographies, les contacts avec différents musées afin d'examiner du matériel supplémentaire ou de comparaison et obtenir les numéros attribués à l'holotype et aux paratypes éventuels, la lecture du manuscrit par d'autres personnes avant l'envoi, l'envoi à une publication de votre choix, choisir une publication où votre article sera lu par au moins 2 referees, des épreuves sont soumises à l'auteur avant l'impression définitive, des tirées-à-part disponibles.
b) EN BREF : Trouver un nom satisfaisant au Code et non préoccupé, trouver un titre pour l'article, écrire un résumé et une introduction.
SYSTEMATIQUE: Nom de l'espèce décrite (préciser l'espèce type du genre attribué),Désignation de l'holotype et des paratypes. Matériel étudié: holotype + paratype + localité type + dépôt + autre matériel si existant (non type), numéro d'inventaire et le ou les musées où le matériel est déposé, la localité type.
Le nombre de paratypes est illimité et ceux-ci peuvent être déposés dans des collections privées.
LA DESCRIPTION doit être écrite en style sténographique et précise.
Ex: Coquille de taille moyenne pour le genre, spire haute formée de 2 tours de protoconque et 6 tours de téléconque, varices épineuses, épines courtes et robustes ....etc....
REMARQUES: Comparaison avec d'autres espèces, discussion du genre ou sous genre attribué etc...
Remerciements et Bibliographie.

Donc pas si simple pour les amateurs que nous sommes et cela explique pourquoi également qu'il y a tant de synonymes car, si les comparaisons avec du matériel existant sont bâclées ceci entraîne cela..
J'espère que ce petit résumé vous a renseigné suffisamment.

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Gilbert Jaux
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 15:37
J'ai fait ce résumé pour Alexis qui posait la question dans un autre post.

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Clem4102
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 15:47
bien instructif tout cela .
je sais comment faire pour ma mitre maintenant Laughing
merci pour ce sujet peu discuté mais dont je pense ,beaucoup y on réfléchis .
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Camille59
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 16:07
Merci Beaucoup Gilbert pour toutes ces informations très très précieuses !!
C'est clair, net et précis, et je pense que ca va aider beaucoup de collectionneurs !!! (dont moi)
Camille
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Alexis Moisson-shellalex
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 16:16
Merci beaucoup Gilbert !!

Et bien c'est compliqué mais es ce possible de décrire une forme ou une espèce sans paratype ???

Et l'holotype peut rester dans notre collection personnelle ou il est obliger d'etre exposé en musée ??

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Guy-gerard
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 18:00
Il ne sont pas exposés mais rangés dans des boites elles même dans des tiroirs qui sont dans des meubles qui sont dans des pièces qui sont dans des caves où ils sont stockés pour études ultérieures et oubliés!!!!!! Y a des collections entières non déballées dans les ''caves'' de tout les musées.
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 18:12
Pour répondre à ta dernière question Alexis, tu es obligé de donner un spécimen à un Museum. Si tu en as plusieurs tu peux en garder.

Sinon Gilbert j'ai une question.
En ce moment je bosse dans un labo de recherche spécialisé en poisson d'eau douce et on (l'équipe) a récemment (il y a deux semaines) découvert une nouvelles espèces (sur à 100%) de poissons en Guyane.
Je voulais savoir si c'était pareil pour les coquillages mais maintenant pour les poissons, pour les décrire, on est obligé de prendre en compte la génétique.... (ou plutôt on est obligé de faire des études génétiques). Même si on ne peut pas forcement les comparer avec les espèces de la même famille décrit précédemment (car pas de génétique réalisé par le passé). Donc monsieur tout le monde ne peu pas (ou très peu de personne a le matos) faire les prélèvement ADN etc.
C'est fini le temps des zoologiste qui décrivait leur trouvaille, maintenant la publie doit forcement être validé par des spécialistes nan? C'est le cas pour les poissons, Est ce pareil pour nos coquilles?
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Alexis Moisson-shellalex
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 19:21
Merci pour vos réponses !

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Guy-gerard
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 19:28
Bonne réflexion Tchitchou!!! Je pense que toute nouvelle coquille (animal) doit passer par la case ADN!!! D' où la nécessité des nom de f. pour les variantes de coquilles que fabrique un même animal parce que nous on collectionne pas les z'animaux !!!!!!!
Tchitchou44
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 20:05
Oui GG, l'important pour les descriptions de nos jours c'est ce qui "compose" la bête.
La "forme" (du poisson comme de la coquille etc) sert aujourd'hui seulement à classer dans une famille, voir dans un genre. Mais pas plus loin. Pour arriver à l'espèce, la génétique et aujourd'hui obligatoire (pr les poissons en tout cas)
D'ailleurs pour les espèce nom décrite on trouve toujours, le nom de genre suivi de "sp". Le "sp" ne sera changer par un nom d'espèce qu'un fois la description avec génétique pris en compte faite, et la publie acceptée par des spécialistes. En tout cas pour les poissons c'est comme ça en ce moment. Peu être pas pour nos coquilles?
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Gilbert Jaux
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 20:06
Tchitchou, je ne suis pas scientifique de formation, je suis juste un petit amateur passionné qui essaie de suivre comme il peut la nomenclature et la classification.
Je sais qu'actuellement beaucoup de "spécialistes" (scientifiques ou non) décrivent des coquillages et je doute que l'ADN soit étudié. Par contre celui-ci petit à petit fait son entré pour valider les espèces déjà répertoriées dans les musées. C'est pour cela qu'il faut s'attendre dans le futur à quelques bouleversements dans la classification. Mais cela prendra du temps. Tout ce qui est décrit aujourd'hui sera vérifié par l'ADN un jour.
Beaucoup décrivent à tout va mais leurs descriptions ne sont à mon avis que provisoires car le travail n'est fait (sauf quelques exceptions) que sur la coquille. Seules les travaux des musées sur les récoltes me semblent réellement valables. Les musées encouragent les amateurs éclairés ou scientifiques amateurs à décrire car ils débroussaillent le terrain avec de nouvelles découvertes chaque année.
Pour l'instant le résumé que j'ai mis reste valable pour celui qui veut décrire un spécimen.

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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 20:15
Je n'ai pas fait de remarque sur ce que tu as dis Wink ni mis en toute ta parole

Je voulais juste savoir si pour les coquilles décrite au jour d'aujourd'hui, la génétique était prise en compte? Ce n’était qu'une question :D Je voulais savoir si tu étais au courant de ce qui se faisait.

Tu viens de répondre a ma question dans ton dernier post Wink

Je ne suis pas nom plus scientifique :D
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Gilbert Jaux
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 20:46
N'est aucune crainte, je n'ai rien pris contre moi, j'ai juste expliqué car ta question était une question plus pour un scientifique que pour moi. J'ai cru que tu m'avais pris pour le "professeur tournesol" lol! ouf Wink Laughing

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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 20:51
Wink

D'ailleurs je pense que je poserais quelques questions à M. Bouchet à la Bourse de Paris. Vu qu'il y a des chances pour que je me lance là dedans à partir de l'année prochaine. La question est.. Dans quelle branche je me lance. Ichtyologie ou Malacologie :D
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 21:00
Je vais essayer de répondre humblement à la question même si Gilbert a été très complet.

Oui, tu peux à priori décrire mais outre les comptétences, il faut la rigueur et un moule descriptif particulier, deplus il faut bien souvent les contacts avec un éditeur d'une revue scientifique pour valider l'espèce décrite (par exple, une description faite dans Xéno n'aura pas de valeur scientifique et tu peux donc te faire piquer ton espèce) car comme le souligne Gilbert une fois envoyer à la revue, il faut au moins de "reviewers" le mieux c'est trois, qui lisent ta description et qui critique (généralement pour améliorer la description). Elle paraît ensuite dans la revue et devient ainsi officielle.

Bon nombre de descriptions sont faites par de propriètaire de revue, mais rarement relues et la validité reste à prouver, et les synonymies augmentent à tout va. De plus les acheteur ont la faiblesse d'acheter au nom et les marchands l'ont bien compris et multiplient les sous espèce dont à mon sens seules 10% représentent un réel intéret. Les porcelaines qui représentent le gros du marché sont aussi celles où l'on trouve le plus de formes= CQFD

Bref, pour en revenir à la description, tu ne pourras pas attribuer ton nom si tu en es l'auteur (et oui!) mais oui il te faut obligatoirement déposer un spécimen dans un musée (à 99% l'holotype). Tu pourras garder un paratype...

Concernant l'ADN, non dans les coquillages on n'est pas (encore) obligé à tester l'ADN, mais ça approche et tant mieux. Mais quand cela représente un coût pour le faire et aussi après (risque de voir disparaître certaines formes = perte de ventes...) et les descriptions faites à la pelle sont d'abord pour créer un marché!!! oui oui.

Pour répondre à G-G, même si l'on teste l'animal, la seule valeur scientifique compte à la description, ne l'oublions pas, on peut accepter une forme pour une couleur différente, mais que devient la notion de sous espèce?? Pas grand chose! si c'est la même bête. Mais, (pour mettre un peu de piquant) si pour une couleur différente, un nodule de plus etc... on crée une forme, on pourra le faire à l'infini ou presque pour les espèces très variables... et c'est déjà le cas à mon regret,attention, donc.

L'ADN apportera des éclaircies c'est sur, mais il est clair que scientifiquement il faudra se positionner et le collectionneur devra être vigilant, car si des appellations existent elles ne seront pas toutes valables et leur prix ne seront pas les mêmes aussi!!

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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 21:39
La notion de sous espèce est différente de la notion de forme. Ne pas confondre les deux. Les sous espèce ont une valeur scientifique, ce qui n'est pas le cas des formes. A moins que je me trompe, c'est possible. Mais il me semble que c'est bien ça.

Les formes c'est un peu comme les races de chien nan? Pour une même espèces, il peu y avoir différentes formes, races?

Alors que la notion de sous espèces c'est du à une séparation de l'espèce à l'origine.
Exemple:
Une espèce qui a l'origine était présente sur le seul et unique continent qui existait (La Pangée). Lors de la dérive des continents, si "cette espèce" c'est retrouvé séparé (ex: en Amérique du sud et en Afrique), on retrouve donc la même espèce sur chaque continent, mais avec le temps, ces espèces ont pris un chemin différent d'un point de vue évolutif. Si ces deux "nouvelles" populations sont encore proche génétiquement, morphologiquement, etc on parle de sous espèces. Si elles se sont trop éloigné d'un point de vue évolutif, c'est donc l'apparition d'une nouvelle espèce.
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Re: Comment décrire un coquillage

le Dim 6 Nov 2011 - 23:58
Avantage de l'intervention de Gilbert,je pense, c'est d'attirer l'attention sur le fait que ,bestioles,plantes ,ou autres ,les descriptions sont le résultat de plusieurs années de travail .Si les amateurs sont souvent de précieux informateurs,les travaux proprement dits passent par des étapes techniques complexes .
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Re: Comment décrire un coquillage

le Lun 7 Nov 2011 - 9:34
D'accord Tchitchou avec toi pour les notions de formes et sous espèces. Cependant, comme je le disais et comme le reconnaissent certains spécialistes, seuls quelques sous espèces sont valables, car toutes les sous espèces n'en sont pas! et les formes alors là!!

On peut également se rendre compte dans divers travaux que bon nombre d'espèces situées dans des zones géo particulières sont en cours de spéciation.

De même certains mêmes espèces que l'on trouve dans d'autres zones géographiques aux caractères différents liés à une évolution/adaptation au milieu ne sont pas nommés sous espèce .

La question est donc de savoir si une variation géographique suffit pour déterminer une sous espèce? scientifiquement je ne crois pas. Et si oui, alors certaines coquilles mériteraient une appellation de sous espèce...

Pfou c'est à tourner à rond!!

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Re: Comment décrire un coquillage

le Lun 7 Nov 2011 - 10:47
Tourner en rond ,dit coquilleagile ,ce serait presque tourner en..bourrique .Par curiosité ,allez voir le méchant coup de balai du WoRMS au sujet des formes de Textile et de Daucus .Et pourtant que de débats ont été tenus à ce sujet .D'un côté ce ménage simpliflie les choses .Mais d'un autre ,ça complique pour les collections.
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Re: Comment décrire un coquillage

le Lun 7 Nov 2011 - 12:00
Le problème c'est que pour donner un nom de sous espèce, il faut connaitre la population d'origine. Car seule la population d'origine n'aura pas de nom de sous espèce (ou alors le même que le nom d'espèce)
Si il y a les même coquilles dans plusieurs zone géographique, il faut savoir où était la population d'origine de ses coquilles. Sans savoir d'où vient la pop d'origine, on ne peu pas dire lesquelles de toute ses populations sont des sous population donc sous espèce.
Et c'est là qu'est la plus grosse difficulté...
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Re: Comment décrire un coquillage

le Lun 7 Nov 2011 - 12:24
Et là on arrive au classement des fossiles!!!!! Mais on a plus que les coquilles, et encore quand ce ne sont pas que des empreintes ou des moulages !!!!!
Dans les études de l' ADN est-ce que les gènes latents sont pris en compte ou bien seul les exprimés?
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Re: Comment décrire un coquillage

le Lun 7 Nov 2011 - 13:03
@Tchitchou44 a écrit:Le problème c'est que pour donner un nom de sous espèce, il faut connaitre la population d'origine. Car seule la population d'origine n'aura pas de nom de sous espèce (ou alors le même que le nom d'espèce)
Si il y a les même coquilles dans plusieurs zone géographique, il faut savoir où était la population d'origine de ses coquilles. Sans savoir d'où vient la pop d'origine, on ne peu pas dire lesquelles de toute ses populations sont des sous population donc sous espèce.
Et c'est là qu'est la plus grosse difficulté...

Salut Nico,
En l'occurrence le code de nomenclature ne prend pas en compte ce type de préoccupations. Les spécimens de l'espèce type gardent leurs noms en doublant l'épithète (exemple Cypraea spurca spurca), qu'on les considère comme la population d'origine ou non : c'est l'antériorité de la description qui compte.
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Re: Comment décrire un coquillage

le Lun 7 Nov 2011 - 15:42
Oui c'est vrai autant pour moi

Heu là je peux pas te dire GG
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Re: Comment décrire un coquillage

le Lun 7 Nov 2011 - 16:01
Le ménage du Worms BRAVO et je suis tout a fait d'accord. Pour ce qui est de nos collections, il faudrait suivre. Mais retenez que les marchands, eux, ne suivront pas et traineront à le faire car moins d'espèces à vendre!!!

Je pense que les livres actuels en tiendront compte et que cela accélèrera les choses; espérons!!

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Gilbert Jaux
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Re: Comment décrire un coquillage

le Lun 7 Nov 2011 - 18:47
Je suis OK avec coquillagilles.
Pour ceux, comme moi ,qui ne sont pas spécialisés dans une ou deux familles et qui tiennent à avoir une collection étiquetée le plus proche possible scientifiquement, le ménage ne les gênera pas bien au contraire.
Pour ceux qui collectionnent pour l'esthétisme ou par passion d'une famille, le ménage ne devrait pas les gêner non plus puisque peu importe le taxon d'un coquillage car ils achètent au coup de coeur. Avoir toute la panoplie de couleur ou de forme d'une espèce avec un seul taxon peu leur importera.
Je connais des amis à l'A.F.C qui ne connaissent rien aux coquillages mais qui collectionnent pour la beauté, la couleur, la forme. Pas un nom ne figure dans leur collection...Ils s'en foutent.
Il y aura encore beaucoup d'eau qui coulera avant que cela arrive...
Pour le moment je révise mes coquilles d'après le WORMS et c'est un gros boulot.. car il y a des coquilles qui ont même changées de famille voire de super famille (changer dans le listing, changer les étiquettes, changer les coquilles de boites, de tiroirs etc...) :drunken:
Pour l'anecdote: je termine bientôt le coin des débutants dans le Xenophora commencé voilà environ 20 ans avec une classification (Vaught) qui faisait autorité à l'époque, elle est maintenant en grande partie obsolète. Il faudrait tout recommencer. 🇳🇴

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