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Résolu Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Lun 17 Jan 2011 - 16:24
J' ai taxoné celui-là Cymbium tritonis (Broderip 1830) mais du bout des lèvres! 174 mm. Acheté sur vide-grenier (3€) Différent de C. pepo: sa partie la plus large est à mi-corps, quatre plis columellaires (un est carrément à l' intérieur), la crête spiralée évasée!!!
Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Cympep11
Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Cympep14
Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Cympep10


Dernière édition par Guy-gerard le Sam 30 Jan 2016 - 18:37, édité 1 fois
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Lun 17 Jan 2011 - 17:26
pour moi, mais ce n' est que mon avis, c'est un pur pepo ....le tritonis est presque blanc à l' intérieur, la partie renflée est plus vers le bas et la spire plus renfermée, il n' y a pas ce decallage entre le premier tour et la spire....attendons l'avis d'autres personnes
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Résolu illustration

le Mer 19 Jan 2011 - 12:06
voici une illustration de tritonis pour comparaison

Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Triton10
Guy-gerard
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Mer 19 Jan 2011 - 16:49
En comparant avec le tien et les infos que tu donnes: effectivement pas tritonis! Mais curieusement le second est moins ''boule '' que le premier ( je les ai sous les yeux en écrivant). Les deux miens ont un liséré sombre le long de la lèvre ce qui serait caractéristique de pepo. De plus sur le tien le canal ''apical'' est très étroit, profond et presque à 90° avec l' axe de la coquille alors que sur mes deux exemplaires il part carrément vers le haut! Mais il y a du dimorphisme sexuel chez ces bêtes là. Chez C. olla la femelle est plus ''ronde'' et la crête plus éloignée de la coquille donc canal plus large!
Possibilité que les deux miens soient un couple de C.pepo????
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JM Morel
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Sam 30 Jan 2016 - 16:49
GG , ton Cymbium est bien un pepo caractéristique; et je confirme également le dimorphisme sexuel des Cymbium ce qui embrouille parfois les déterminations Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) 136879983 .
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Sam 30 Jan 2016 - 18:31
Comme le dit Alex un pur pepo.
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JM Morel
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Résolu Cymbium tritonis ou bien Cymbium senegalensis ou bien les deux espèces ? Conclusion : deux Cymbium tritonis (sensus strictus)

le Mer 3 Fév 2016 - 15:19
Je vous propose de me dire ce que vous pensez de ces deux Cymbium : 

(1) Première photo, 151 mm, obtenu en main propre d'un pêcheur piroguier de Nouakchott (latitude 18° Nord), assez près de la frontière sénégalaise; ces grandes sortes de pirogues motorisées, 9 à 15 m,  sortent en haute mer et descendent pêcher au sud du Cap Vert sur la petite côte sénégalaise (leurs équipages sont sénégalais, rien à voir avec le mode de pêche des Imraguens) !

(2) Deuxième photo, 176 mm, obtenu en main propre des pêcheurs Imraguens de Tel Alloul en Mauritanie (latitude 19°58' Nord); sachant que ces pêcheurs utilisent des petites barques à voile, des lanchas inspirées de celles des Canaries, assez légères, seules autorisées dans leur secteur, ils ne vont pas bien loin avec; donc assez facile de conclure !

Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Cymbiu11


Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Cymbiu10

Les localisations précises des acquisitions respectives de ces deux Cymbium ne devraient pas influencer votre analyse, car naturellement pour le Cymbium (2) il y a une incertitude sur la provenance. Pour info, la latitude du Cap Vert par 14°40' Nord, donc bien au sud de Nouakchott, sépare les zones géographiques respectives de ces deux formes, à ce qu'on dit !
Mais je préfère une réponse basée sur les différences morphologiques de ces deux formes de Cymbium.  Merci pour ceux qui m'apporteront leurs compétences.

PS désolé pour le cafouillage initial.


Dernière édition par RUANKHARIGAT le Ven 4 Mar 2016 - 13:58, édité 3 fois
Guy-gerard
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Mer 3 Fév 2016 - 17:04
Le premier ressemble bien à ceux du MNHN:
https://science.mnhn.fr/institution/mnhn/collection/im/item/2000-0297

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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Mer 3 Fév 2016 - 17:16
Donc GG, tu me suggères par là que le Cymbium (1) de 151 mm provenant d'un pêcheur de Nouakchott et de l'espèce senegalensis.

Je les mets illico sur la même photo pour une comparaison plus facile.

Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Cymbiu12


Dernière édition par RUANKHARIGAT le Ven 4 Mar 2016 - 14:00, édité 1 fois
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Mer 3 Fév 2016 - 17:38
Description de senegalensis par Marche-Marchade

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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Mer 3 Fév 2016 - 18:11
"Cymbium tritonis 07" by H. Zell - Own work. Licensed under CC BY-SA 3.0 via Commons - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cymbium_tritonis_07.JPG#/media/File:Cymbium_tritonis_07.JPG

Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) 1280px-Cymbium_tritonis_07

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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Mer 3 Fév 2016 - 18:26
Pour Alboran shell:

http://www.alboranshells.com/volutidae/cymbiumtritonis220ws.html

http://www.alboranshells.com/volutidae/cymbiumsenegalensis200g.html

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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Mer 3 Fév 2016 - 22:53
Merci beaucoup pour tous ces liens, GG; j'apprécie énormément.

J'ai donc lu les deux descriptions comparées de Marche-Marchade :


Pour résumer, chez C. (tritonis) tritonis, la crête de la zone apicale est nettement infléchie vers l’intérieur, et tend à cacher la protoconque larvaire; de plus, l’ouverture de la coquille est plus pâle. Inversement, chez C. (tritonis) senegalensis, la crête de la zone apicale n'est pas infléchie vers l’intérieur, et dégage la protoconque larvaire... 

Pour ce qui concerne l'ouverture, plus pâle pour la forme tritonis que pour senegalensis selon Marche-Marchade, la 3ème photo qui les montre côte à côte, ne montre aucune différence de couleur, donc ils seraient de la même sous-espèce !

Et, demain je ferais la photo des deux zones apicales pour vous montrer qu'elles sont du même type avec les protoconques presque cachées par les crêtes au départ des spires ! indiquant plutôt des C. (tr.) tritonis pour les deux, puis ensuite s'infléchissant de la même manière vers l'extérieur, comme visible sur mes photos.... Pas facile de conclure.

Puis j'ai comparé mes photos avec celles du MNHN et d' "alboranshells" :

Le spécimen holotype du MNHN indique Cymbium (tritonis) senegalensis pour le (1), le petit de Nouakchott.  
La comparaison avec les photos du site "alboranshells", semble clairement dire le contraire, Cymbium (tritonis) tritonis pour le (1), le petit de Nouakchott par 18° N  , et  par contre Cymbium (tritonis) senegalensis pour le (2), le plus grand de Tel Alloul par 19°58' N  ...  donc tout l'inverse de la logique géographique...  à en perdre son latin, lol.

J'espère l'avis de quelques experts volutophiles  Wink . A demain.


Dernière édition par RUANKHARIGAT le Ven 4 Mar 2016 - 14:02, édité 1 fois
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Jeu 4 Fév 2016 - 16:47
Les extrémités apicales de ces deux Cymbium , en haut celui de Nouakchott, en bas le grand de Tel Alloul :

Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Cymbiu13

Pour comparaison ci-dessous un vrai Cymbium (tritonis) tritonis, 222 mm, que j'ai acheté pour 1 dirham sur le port de pêche d'Essaouira 
par 32°N au Maroc, donc pêché bien au nord du Cap Blanc par 21°N, une latitude que ne dépasse pas le senegalensis :

Bien visible ici, la crête apicale ne recouvre pas du tout la protoconque, au contraire; mais en vieillissant elle ne s'infléchit pas du tout vers l'extérieur comme 
chez les deux Cymbium de Tel Allou et de Nouakchott ci-dessus .
Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Cymbiu14

Donc quelles sont vos avis sur la question, lesquelles des deux, "Nouakchott" ou "Tel Alloul", sont C. (tr.) tritonis ou C. (tr.) senegalensis !?


Dernière édition par RUANKHARIGAT le Ven 4 Mar 2016 - 14:04, édité 2 fois
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Jeu 4 Fév 2016 - 17:35
dans les descriptions il y a une histoire de tours....

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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Jeu 4 Fév 2016 - 18:57
Ben alors ça GG, je suis bien avancé Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) 1474946652 . Les deux formes parviennent à ~2,5 tours à l'âge adulte, dont le dernier recouvre les précédents ... pas trop de différences.

Alors je vais finalement donner mon avis, à charge de me contredire si vous croyez que je me trompe...

Ne serait ce pas deux Cymbium (tritonis) senegalensis, dont l'un au moins (celui de Tel Alloul) s'est carrément échappé de la zone limitée où il a été préalablement positionné; car par 19°53'N on est loin de la latitude du Cap Vert, par 14°40'N, censée être la limite nord du senegalensis !




NB 1er: Petit calcul de distance :  19°58' - 14°40' = 5,3°  =>  5,3°/360° x 40 100 km  = 590 km  = ~600 km d'écart, ça fait beaucoup pour une espèce 100% vivipare.

NB 2ème:  La différence de leurs morphologies pourrait être du au dimorphisme sexuel connu chez tous les Cymbium, l'un plus petit à l'ouverture plus étroite (Nouakchott) serait un mâle de senegalensis, l'autre plus grand à l'ouverture plus évasée (Tel Alloul) serait une femelle de senegalensis.

PS : Puis ce serait pratique de parvenir à une conclusion, car j'ai d'autres choses à vous montrer sur les Cymbium...


Dernière édition par RUANKHARIGAT le Ven 4 Mar 2016 - 14:05, édité 1 fois
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Sam 6 Fév 2016 - 22:27
Bonjour les cymbiophiles
Distinguer senegalensis de tritonis se fait essentiellement sur la forme (senegalensis est intermédiaire entre tritonis et pepo, donc plus arrondi), la zone (senegalensis comme le nom l'indique... et tritonis plus Nord, essentiellement Mauritanie et Sahara Occidental), la couleur du periostracum (brun chez senegalensis et olive pâle chez tritonis) et enfin selon Poppe il y aurait une différence de couleur de columelle qui serait rose pâle chez senegalensis et blanc crème chez tritonis). Selon Poppe que je rejoins ce sont deux espèces distinctes, et pour moi tu nous montre des tritonis.
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Dim 7 Fév 2016 - 1:30
Ok, je n'ai rien contre deux espèces distinctes, longtemps confondues en une seule espèce jusqu'à la description de senegalensis par Marche-Marchade.


Cette description en http://bionames.org/bionames-archive/issn/0300-9386/352/129.pdf  décrit une columelle blanche (le cas pour les 2 ici) aux intervalles orange ! Aussi cette description insiste sur la forme de la crête apicale qui est fléchie vers l'extérieur chez senegalensis (le cas pour les 2 ici)! Mais il n'est rien précisé sur une forme intermédiaire de senegalensis entre tritonis et pepo


Et voici l'un des holotypes (hauteur 175 , largeur 93 mm : rapport L/H= ~1,9) qui a été fourni au MNHN de Paris qui ressemble comme un jumeau à mon Cymbium (1) de rapport L/H = ~1,9 également, comme l'a suggéré GG; donc je me pose des questions !

Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Cymbiu16
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Dim 7 Fév 2016 - 1:50
Pour ce qui concerne mon Cymbium (2), il est plus large avec un rapport L/H = ~1,7 , donc plus proche de pepo, et son periostracum est plus brun, donc aussi plus proche de pepo, et sa columelle est un peu plus rose (pas une grande différence cependant); donc je me pose la question ! Selon ta propre description de l'espèce senegalensis, mon Cymbium (2) n'est pas très éloigné d'un senegalensis ! Ou bien en est-ce un !

 volutophile,  je pense que si tu as des exemples de senegalensis en collection, pourrais-tu nous en montrer ?
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Dim 7 Fév 2016 - 11:04
Salut Ruankharigat
Je vais tenter de t'envoyer ça dans la semaine...
J'ai sorti mes cymbium, c'est vraiment pas facile de distinguer pepo de senegalensis et tritonis...
d'autant que la différence morphologique sexuelle ajoute à la difficulté.
A plus.
Olivier
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Dim 7 Fév 2016 - 17:12
Ruankharigat
je n'arrive pas à charger les images.
après héberger l image, choisir fichier et envoyer je reviens à la case départ...
au pire puis je envoyer un mail avec photos pour que quelqu'un me les charge?
Olivier
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Dim 7 Fév 2016 - 17:16
Oui, il affiche la même chose pour envoyer l' image suivante! Copie la ligne du milieu et colle la dans le message. et rebelote pour l' image suivante!

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Résolu cymbium senegalensis

le Dim 7 Fév 2016 - 17:22
Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Img_0917Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Img_0918
Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Img_0919Cymbium tritonis - (Broderip, 1830) Img_0920
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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Dim 7 Fév 2016 - 17:29
je les ai un peu déplacés; on a l" ensemble sous les yeux!

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Résolu Re: Cymbium tritonis - (Broderip, 1830)

le Lun 8 Fév 2016 - 2:41
Oui cette fois volutophile, je vois mieux sur ton dernier post ce que tu disais; ton senegalensis a bien 3 plis columellaires comme chez tritonis, sensus strictus (mais pas les 4 plis d'un pepo). Il est aussi plus large et il a  la couleur interne beaucoup plus rose que chez tritonis, s. str., qui lui est carrément pâle (ce rose rappelle celui d'un pepo). Donc ton propre Cymbium en exemple, n'est pas un tritonis (sensus strictus), ni un pepo non plus, mais bien un senegalensis comme tu le dis.

En tout cas merci, et je dois en conclure grâce à toi, que les deux Cymbium de Nouakchott et Tel Alloul que je proposais en analyse, sont plus allongés, avec l'intérieur bien plus pâle, et avec un périostracum presque verdâtre qui n'a rien du marron du senegalensis, sont donc deux Cymbium tritonissensus strictus*.


* Cymbium tritonis tritonis, selon l'ancienne appellation, puisque je vais adopter moi même la nouvelle nomenclature, comme toi et notre ami Guido Poppe Wink .
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