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Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

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Résolu Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par Guy-gerard le Mer 10 Jan 2018 - 19:09

Ce sont quatre spécimens de Harpa de taille modeste dont la spire n' est pas encore engluée dans de la nacre. Le protoconque est rose pale chez Harpa davidis et plutôt rose chair chez Harpa major. Les épines couronnant les côtes semblent moins acérées chez H. davidis et les côtes sur la spirale deviennent rapidement plates. Sur les spécimens de grande taille la nacre envahit le dessus sauf le protoconche ce qui rend ces observations difficiles. Les taches ventrale ne sont que de peu de secours pour les différencier: les deux espèces ayant les même variantes. La troisième est (serait?) une davidis... https://www.tapatalk.com/groups/conchologistforum/harpa-davidis-roeding-1798-t2946.html


H. davidis 54 mm.

H. major 49 mm.

61 mm.

54 mm.


Dernière édition par Guy-gerard le Dim 14 Jan 2018 - 13:39, édité 1 fois

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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par JFM le Jeu 11 Jan 2018 - 0:28

Me fiant uniquement à mes connaissances sur les harpa, je pense que la quatrième n'est pas major mais cabriti.
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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par Guy-gerard le Jeu 11 Jan 2018 - 9:54

Aïe !! Qu' est-ce qui te faire dire ça ???

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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par ramses1004 le Jeu 11 Jan 2018 - 18:49

Pour une cabriti, la tâche ventrale est toujours séparé en 3 et possède 3 dents au bout de ses cotes. J'ai acqui des major de Madagascar qui ressemble à ton spécimen, certain dise que c'est un hybride major/cabriti

Le xenophora n°113 aide bien pour identifier les harpa. En revanche je galère toujours un peu pour les deux. Je vais revoir ça

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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par JFM le Dim 14 Jan 2018 - 1:27





Pour répondre à Ramses .

Non la tâche ventrale de la cabriti n'est pas toujours séparée en trois. On trouve des spécimens avec une seule petite tâche au centre , en haut ou en bas. La tâche de la major peut aussi être coupée, ou totalement noire. ( qd j'aurai plus de temps je ferai des photos )
La cabriti n'a pas toujours 3 dents ( voir épines ? ) De nombreux spécimens en ont que deux. Quant aux major elles ont une rangée de dents, mais certaines sont sans dent. ( idem pour une photo avec dessins bien spéciaux )
J'ai lu un article en forme de tableau avec la description des harpa, mais je n'arrive pas à remettre la main dessus. Il était très bien fait. Si quelqu'un le connait.




Concernant les coquilles de GG;
Quand j'ai vu les 4 harpa, au premier coup d'œil j'ai vu une cabriti en 4 . Je peux me tromper . Des major pour les autres, peut-être les 1 et 2 . Quant à la 3, jamais vu à Mada, je pencherai pour davidis par rapport à ses indices? mais je ne connais pas cette variété .
Je vais préciser le pourquoi  je pense à une cabriti.
Les major sont ovoïdes, très effilées à comparer de la cabriti qui est trapue et bien carénée. On peut s'en apercevoir en faisant le rapport H/L . Il est de près de 1.5 pour les majors et environ 1.2 pour la cabriti. ( mesuré au double dm sur la photo ). Par ailleurs les cabriti sont très proches des H/L des harpa costata , environ 1.2 à1.3. Pour une taille très proche l'une de l'autre , l'ouverture de la cabriti est 36 mm, soit près de 1 cm de plus des deux autres.
La couleur. C'est une couleur très commune des cabriti de Madagascar. On y trouve souvent ces petites tâches foncées, presque noires, que je n'ai jamais vu sur des major.
Les dents ( voir épines ) il y en a très souvent une sur la major, parfois elle est inexistante.  Parfois trois mais très souvent 2 sur la cabriti. On voit mal sur les photos, suivant la prise de vue. Le mieux c'est de la toucher pour être sûr. La deuxième ou la troisième rangée d'épines est moins marquée. Combien y a t il de rangées d'épines?
Les graphismes sont aussi différents, plus marqués chez cabriti . Les ondulations sur major moins amplifiées, légèrement ondulées.
Il y a aussi une complexité supplémentaire pour l'identification, car ce sont des petits spécimens pour ces deux espèces qui peuvent dépasser les 12 cm. Les détails sont moins visibles.
La tâche. Elle est généralement coupée en trois parties sur la cabriti, mais il y a beaucoup d'exceptions. Quant à la major elle peut être entièrement noire.
J'ai mis quelques notes sur les coquilles correspondantes à ces quelques lignes.
Chacun se fera une idée
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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par Michel Bargoin le Dim 14 Jan 2018 - 1:57

Merci,
Ces notes sont les bienvenues, intuitivement j'en étais arrivé à la même conclusion mais voilà intuitivement ! Dans ce que l'on peut trouver de littérature, aucun critère vraiment infaillible ne permet au néophyte de différencier à coup sûr major de cabriti.
Je vais essayer le rapport 1,5 / 1,2, cela me semble une piste intéressante sans bien sûr négliger les autres infos.

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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par Tessulatus le Dim 14 Jan 2018 - 9:45

Très intéressant, merci JFM
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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par Guy-gerard le Dim 14 Jan 2018 - 11:21

Bon ben je prends mon pied à coulisse et vous fais mon rapport , c' est le cas de le dire!
C' est peut-être ce tableau? https://www.tapatalk.com/groups/conchologistforum/harpa-major-roeding-1798-t2952.html
et ces explications sur lesquelles je me suis basé!

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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par JFM le Dim 14 Jan 2018 - 11:55

Non ce n'est pas ce tableau. Celui-ci je l'avais vu au début de ton post. C'était un tableau en Français, avec des explications simples et claires. Je ne l'ai pas archivé car je ne collectionne que les harpa de Madagascar ( elles sont tellement belles et variées ), et je n'en voyais pas l'utilité. Hélas je me suis trompé, car sur le forum c'est quand même bien d'avoir de bonnes références. Concernant les H et les L, elles peuvent variées suivant les coquilles. Celles que j'ai noté c'est par rapport à tes coquilles présentées. C'est comme toutes espèces de coquillages, il y a des extrêmes . Un jour tu trouveras peut être une cabriti très étroite ou une major très large. Mais en général nous voyons bien cette différence de forme entre ces deux espèces. C'est comme les couleurs. Certaines sont tellement spéciales, qu'on se demande qu'elle est l'espèce. Au premier coup d'œil on peut quand même avoir une idée, malgré le risque d'erreurs.
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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par Guy-gerard le Dim 14 Jan 2018 - 14:38

La "davidis": 54/37 = 1,459
La controversée: 61/40 = 1,525 une légère mais très légère protubérance à l' emplacement de la deuxième 'dent'!
Les deux autres 'major':(1) 54/37 = 1,459 (2) 49/32= 1,531
Quelques unes de mes cabriti. les "dents' 2/3 bien présentes
56/39 = 1,435
81/60 = 1,35
85/57 = 1,491
76/52 = 1,461
que j' ai étiqueté 'davidis': 85/59 = 1,440
harpa major:
90/59 = 1,525
91/61 = 1,491
50/31 = 1,612
Observation: aucune de mes cabriti n' a de tirets noirs sur les côtes !
L' angle de prise de vue est trompeur! Là où tu notes 36 mm. il n' y a que 19 mm.

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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par JFM le Dim 14 Jan 2018 - 15:13

GG tu dois te tromper, car 19 au lieu de 36 ce n'est pas possible. Par contre que tu aies 19 mm sur ta coquille peut être,  mais pour 61 mm réel de H . Moi j'ai 36 mm sur la photo pour un H de 210 mm .Ce qui donne en réalité (120/61)x19 = environ 37 mm. La harpa étant bien horizontale les 36 sont là . Maintenant à toi de faire la règle de trois pour connaître réellement L .
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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par Guy-gerard le Dim 14 Jan 2018 - 18:12

36 .... c' est bien une mesure intérieure: de la lèvre au péristome? de la taille de la flèche blanche??

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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par JFM le Dim 14 Jan 2018 - 18:31

OUI, tu regardes tes photos j'ai noté la taille. Tu prends un dm de bureau, et tu mesures. Il y a environ 36 mm pour une hauteur de 120 mm .Je ne vois pas le problème ?
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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par Guy-gerard le Dim 14 Jan 2018 - 19:22

Cliquez pour agrandir (toujours la même): le cordon subsutural dont il est question dans l' article et présent chez davidis et major!


Oui j' ai compris! Tu as pris les mesures sur l' écran !!!! Mais les coquilles ne sont pas parfaitement à plat! et on n' a pas le même écran ce qui ne change rien aux proportions !!!

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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par JFM le Dim 28 Jan 2018 - 18:54

GG tu ne nous as pas dit si la harpa en bas à droite a deux dents ou une seule ?
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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par Guy-gerard le Dim 28 Jan 2018 - 19:00

"La controversée: 61/40 = 1,525 une légère mais très légère protubérance à l' emplacement de la deuxième 'dent'!"

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Résolu Re: Harpa major - (Röding, 1798) & Harpa davidis - Röding, 1798

Message par JFM le Ven 23 Fév 2018 - 0:56

Pour étayer mes propos, j'avais promis des planches de cabriti et de major de Madagascar. C'est fait et j'en ai profité pour en faire une de amouretta.
Comme je le précisais, au premier coup d'œil, avec un peu d'expérience on peut rapidement avoir une idée de la harpa en présence, cabriti ou major, sauf cas particulier ou hybride.
Ces critères sont nombreux, mais certains ne sont toujours présents.
 - sur le dernier tour, entre les côtes, les cabriti ont toujours des tâches bien marquées, la major non.
 - la cabriti est très carénée, épaulement large, la major et ovoïde.
 - l'ouverture de la cabriti est toujours et beaucoup plus large que la major.
 - la cabriti a 2 ou 3 rangées d'épines alors que la major en a une ou pas du tout (j'ai remarqué 3 rangées d'épines souvent présentes, lorsque les côtes sont beaucoup plus nombreuses chez la cabriti). C'est avec ces critères que j'ai identifié ta quatrième harpa comme étant une cabriti ?
Je reconnais qu'on peut avoir un doute avec cette harpa en photo ? hybride ? Si elle a deux rangées d'épines c'est une cabriti.

Maintenant il y a d'autres critères qui peuvent être pris en considération, mais ils ne sont pas toujours présents. Il suffit de regarder les planches pour se faire une idée.
 - la couleur, mais beaucoup trop variable.
 - le nombre de côtes, idem, trop variable et elles passent du simple au double.
 - les tâches columellaires, très variables aussi, une seule, deux, trois ou absente.

Cela étant lorsqu'il y a des cas particuliers, ces derniers critères peuvent être utiles.
J'espère que ces planches avec des variantes de ces deux espèces de harpes, toutes de Madagascar, vous serons utiles pour des identifications, ou à défaut de vous rendre compte de ce qu'on peut trouver.
J'ouvre 3 nouveaux post pour présenter les planches.
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