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Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

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Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Guy-gerard le Mer 16 Aoû 2017 - 21:45

Ce Phasmoconus cinereus gabrielii (ou gabrieli) vient des Philippines (Olango Island). Il vit au fond des baies dans les fonds de boue le jour et dessus la nuit pour la chasse! Taille: 36 mm.




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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Michel Bargoin le Jeu 17 Aoû 2017 - 19:34

Jolie coquille GG 

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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Gypaète74 le Ven 18 Aoû 2017 - 17:20

Qu'elle différence avec cinereus cinereus ?
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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Guy-gerard le Sam 19 Aoû 2017 - 0:22

Très noir!

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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Michel Bargoin le Sam 19 Aoû 2017 - 1:22

Guy-gerard a écrit:Très noir!
"The cone collector" dit les choses suivantes :
gabrielii "Chenu" Kiener, 1845 (1846). Published in Coq. Viv. 2: pl. 74, fig. 4, (1850, Coq. Viv. 2: p. 315, no. 281). 
Holotype in MHNG, (40 x 17 mm). 
Type locality not mentioned. 
Nomenclatural status, an available name. 
Taxonomic status, a synonym of C. cinereus Hwass, 1792. 

Il serait intéressant de trouver cette publication car le cône illustré est très clair ce qui contredit l'affirmation de GG.

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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Canela le Sam 19 Aoû 2017 - 1:28

G-G , peux tu nous en dire plus? Car 2 points me chiffonnent:
-Tu as précisé que ton exemplaire venait d'un fond boueux, ce qui souvent donnent des coquilles sombres.
-l'holotype de la description Conus gabrielii de Kiener est plutôt clair , mais sa provenance est inconnue.
Les cinereus sont connus pour montrer une grande variation de couleurs. Ce dont tu disposes comme informations sera bienvenu.
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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Canela le Sam 19 Aoû 2017 - 1:32

Nos messages se sont croisés, Michel... Mais si c'est la description de Kiener que tu cherches, à la BHL, on la trouve. Et sur le site de A.Kohn, tu as photo holotype et dessin original qui accompagnait description,car, "In illo tempore" il n'était pas question d'imprimer une photo.
 Par contre, rien n'empêche que G-G ait pu lire quelque chose de nouveau sur le sujet....


Dernière édition par Canela le Sam 19 Aoû 2017 - 1:49, édité 1 fois
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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Michel Bargoin le Sam 19 Aoû 2017 - 1:49

Merci Janine
Mais ... Je n'ai pas trouvé à moins que je ne sois pas à la bonne BHL
J'ai exclu Bernard-Henri L pour chercher dans Biodiversity Heritage Library, sans succés ... 
Peux tu passer le lien ?

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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Canela le Sam 19 Aoû 2017 - 2:50

Je ne peux te passer lien: il faudrait que j'aille dans mes notes pour avoir titre  sous lequel BHL range catalogue .
Mais , il est plus sage d'attendre complément d'infos de G-G qui dispose peut-être, comme je l'ai dit, d'information nouvelle.
Ayant le catalogue enregistré, peux te dire que couleur mentionnée dans description = fond gris cendré orné de taches brunes irrégulières.En outre, la surface parsemée de petits points blancs...L'exemplaire décrit sans provenance et faisait partie de la collection de Mr Delessert. Kiener pense que = cinereus et que Mr Chenu pensait à une espèce ....
Attends donc de savoir par G-G quels sont les sources qui adoptent le point de vue de Chenu, et avec quels arguments....
J'ai ce catalogue à cause de présence d'espèces Amérique. Mais pour gabrielii, c'est plus du ressort de G-G de faire le point.
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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Guy-gerard le Sam 19 Aoû 2017 - 9:40

Infos trouvées dans: http://www.conchology.be


''I am just back from Mindanao, a twelve day trip, in which the boat touched Ozamiz in Ozamiz Occidental, along the north coast of gigantic Mindanao. It is a geopolitically unsafe area, so I went not on the shore there. But this early morning visit was enough to observe and have a talk with my man. The sea is muddy there: a milky green and brown color, much the same as observed along the coasts of Belgium or the Netherlands. The bottoms of the huge bay in which Ozamiz is situated are shallow. It is the paradise of Conus figulinus, suratensis and betulinus. The large mud dwellers.Conus cinereus is a mud dweller too: we dived this species in Panay, along the west coast, in only 6 meters. In daytime impossible to find: all are buried in, hiding for the dangers from the daytime predators. But after 6 p.m. they emerge by the hundreds and they become the predators themselves. All the ones we observed during this great spectacle of hunting cinereus were of the classic green coloration, as seen in each collection. But it is well known that C. cinereus occasionally displays rare colorations. Da Motta was so proud of his half black specimen that he figured it twice in La Conchiglia (1983). Black patterned C. cinereus are rare. We see two poor quality pieces in Walls (1978), said to come from “Sulu”. One black from “Sorsogon” in RKK (1995) and a black one in PMM Vol. 2 on plate 590.The present shell is between black and grey. We see such a specimen first in Kiener: his figure has been copied by Tryon (1884) and this author calls his shell “var. straturatus Sowerby”. Later, we could figure a similar piece in PMM, fig. 6''

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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Canela le Sam 19 Aoû 2017 - 14:38

Dans le texte que tu nous présentes, gabrielii n'est pas cité...Il parle bien de cinereus noir, mais sans le qualifier d'un petit nom. Un rapprochement par contre est fait avec le entre gris et noir récolté et
ce que Sowerby a nommé "var.straturatus" : Selon ce qu'écrit Sowerby,straturatus est proche de collisus.
La fiche straturatus avec texte et dessin de Sowerby est consultable sur le site de Kohn. (CONUS BIODIVERSITY).
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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Zonatus le Sam 19 Aoû 2017 - 17:40

Comme Janine je n'ai jamais vraiment compris à quoi faisait référence cette forme gabrielli, il s'agit peut-être simplement de la couleur grise ? 

Les fonds boueux ou de sable noir (comme à Negros) donnent souvent des individus sombres, probablement par simple sélection naturelle, le mimétisme étant une bonne assurance vie. Effectivement cette espèce est introuvable de jour, elle ne laisse même pas la moindre trace sur le sable, par contre elle sort localement en nombre dès la nuit tombée.
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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Guy-gerard le Sam 19 Aoû 2017 - 21:45

Canela clique sur http://www.conchology.be Il C' est écrit en haut!

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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Michel Bargoin le Sam 19 Aoû 2017 - 21:56

Brut de traduction mais assez compréhensible quand même

«Je viens de rentrer de Mindanao, un voyage de douze jours, dans lequel le bateau a abordé Ozamiz à Ozamiz Occidental, le long de la côte nord de Mindanao. C'est une zone géopolitiquement dangereuse, alors je ne suis pas allé à terre. Mais cette visite du matin était suffisante pour observer et discuter avec mon contact. 
La mer est boueuse: une couleur vert laitier et marron, tout comme les côtes de Belgique ou des Pays-Bas. Les fonds de l'immense baie où Ozamiz est situé sont peu profonds. C'est le paradis de Conus figulinus, suratensis et betulinus. Les grands habitants de la boue. Conus cinereus est également un habitant de la boue: nous avons plongé cette espèce à Panay, le long de la côte ouest, à seulement 6 mètres. En journée impossible à trouver: tous sont enterrés, se cachant pour éviter les prédateurs diurnes. Mais après 6 heures du matin (je pense en réalité à "du soir")  Ils émergent par centaines et ils deviennent les prédateurs à leur tour. Tous ceux que nous avons observés lors de ce grand spectacle de chasse cinereus étaient de la coloration verte classique, comme on le voit dans chaque collection. Mais il est bien connu que C. cinereus présente occasionnellement des colorations rares. Da Motta était tellement fier de son spécimen demi-noir qu'il l'a présenté deux fois dans "La Conchiglia" (1983). 
Les C. cinereus à motifs noirs sont rares. Nous voyons deux exemplaires de mauvaise qualité dans Walls (1978), qui proviennent de "Sulu". Un noir de "Sorsogon" dans RKK (1995) et un noir dans PMM Vol. 2 sur la plaque 590. 

La coquille actuelle est entre le noir et le gris. Nous voyons un tel spécimen d'abord à Kiener: sa figure a été copiée par Tryon (1884) et cet auteur appelle sa coquille "var. Straturatus Sowerby ". Plus tard, nous pourrions trouver un exemplaire similaire dans PMM, fig. 6

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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Canela le Sam 19 Aoû 2017 - 22:24

Guy-gerard a écrit:Canela clique sur http://www.conchology.be Il C' est écrit en haut!
Ecrit par Poppe sur un exemplaire qui fut mis en vente : Je ne considère pas l'information comme scientifique...Là, je trouve même amusant que le mot "dark" soit mentionné....Rien à voir avec les très sombres, uniformes, y compris ouverture, en provenance de Negros...Même l'exemplaire provenant de sable volcanique du Vanuatu mis sur forum par Franck est bien "dark"que cet exemplaire de Poppe .
Ceci dit,( Michel se casse d'une traduction : A quoi bon??? ) Je pense que il y aurait eu un gain de temps si tu avais dit dès le départ que ton choix était lié à une proposition de Poppe. Donc, on reste dans le domaine des propositions en sachant que il ne s'agit pas du résultat d'un travail scientifique. Tout a sa place dans les discussions, mais on gagne du temps en précisant au départ.
Je n'ai pas suivi, mais Michel a manifesté son souhait que j'aille dans la "jungle" de la BHL retrouver le catalogue Kiener pour donner un lien qui se serait avéré parfaitement inutile...
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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Michel Bargoin le Sam 19 Aoû 2017 - 23:03

Canela a écrit:
Guy-gerard a écrit:Canela clique sur http://www.conchology.be Il C' est écrit en haut!
1) Ceci dit,( Michel se casse d'une traduction : A quoi bon??? ) 

2) Je n'ai pas suivi, mais Michel a manifesté son souhait que j'aille dans la "jungle" de la BHL retrouver le catalogue Kiener pour donner un lien qui se serait avéré parfaitement inutile...

Je réponds pour ce en quoi je suis concerné,
Le 1) sans être critique à l'égard de GG qui a présenté ce qu'on lui avait demandé dans sa version originale, juste parce que nous sommes un forum francophone, que j'ai voulu être sûr de ce que je lisais, je l'ai traduit alors autant que tout le monde en profite.

Pour le 2) c'est simplement que j'ai été incapable de trouver quoi qu ce soi dans ce que tu appelles la jungle de la BHL donc j'aurais aimé un guide pour mieux me débrouiller mais ce n'est pas grave.

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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Guy-gerard le Sam 19 Aoû 2017 - 23:22

Cone Collector's Guide le donne comme synonyme à juste titre car ce n' est qu' une forme/variation!
http://www.theconecollector.com/checklist/Pages/
Röckel: http://www.club-conchylia.de/journal/roeckel/C.cinereus.jpg

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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Zonatus le Dim 20 Aoû 2017 - 11:00

Guy-gerard a écrit:Cone Collector's Guide le donne comme synonyme à juste titre car ce n' est qu' une forme/variation!
http://www.theconecollector.com/checklist/Pages/
Röckel: http://www.club-conchylia.de/journal/roeckel/C.cinereus.jpg

On est bien d'accord, mais souvent ces formes, même sans valeur scientifique, sont en rapport avec une variation spéciale d'une espèce - forme, couleur, etc. Pour le cas de gabrieli j'ai l'impression que c'est juste un "bête" synonyme. Sur le site de Guido il y a d'ailleurs des gabrieli de toutes les couleurs.
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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Canela le Dim 20 Aoû 2017 - 14:23

Excellente conclusion, Zonatus, ce commentaire au sujet du site de Poppe.
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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Patrick MARTI le Mar 17 Oct 2017 - 21:05

Juste parce que c'était marqué sur le data, ils viennent des Philippines et mesurent 40 et 41mm

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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

Message par Christophe ROUX le Mer 18 Oct 2017 - 10:19

bernardii Kiener, 1845, gabrielii Kiener, 1845 et gubba Kiener, 1845 sont des formes de couleur (amha)

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Christophe ROUX
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Re: Phasmoconus cinereus gabrielii (Kiener, 1846)

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