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Thierry VULLIET
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les predateurs de nos chers coquillages

le Dim 19 Déc 2010 - 11:52
voici une explication "Australienne" sur le fait de trouver ces petits trous dans certains coquillages...



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The cure for anything is salt water - sweat, tears, or the sea.


~ Isak Dinesen
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Calcarina
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Dim 19 Déc 2010 - 12:26
C'est assez aisé de distinguer les perforations de mollusques prédateurs de coquilles.

Chez les Octopodidae, le trou est souvent double, étroit, non parfaitement circulaire et le bord est abîmé, il y a des petits éclats (Voir au bino). La famille des Cypraeidae est celle qui est le plus perforée.

Chez les Muricidae, un seul trou (dont le diamètre varie suivant les dimensions du prédateur) avec les bords bien parallèles, comme si on avait employé une mèche de perceuse. Les bords sont parfaits.

Chez les Naticidae, un seul trou aussi mais avec les parois en \ / . Et les bords sont aussi parfaits.

Il y a pas mal de littérature sur les perforations de malacophages.


Calcarina
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Thierry VULLIET
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Dim 19 Déc 2010 - 13:26
merci Calcarina pour tes infos

par contre je ne vois pas comment avec leur si gros becs les octopodidaes arrivent a faire de si petits trous......de plus leur becs sont pas prevus pour ca , mais plus tot pour broyer......
as tu plus de precisions sur ca ???

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~ Isak Dinesen
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Thierry VULLIET
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Dim 19 Déc 2010 - 13:38
j ai trouve cette explication en cherchant sur le net

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~ Isak Dinesen
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Calcarina
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Dim 19 Déc 2010 - 14:54
Les Octopodidae benthiques possèdent un 'bec' qui est en fait une paire de mandibules. Celles ci sont grosses et faciles à observer, mais ce n'est pas avec celles-ci qu'ils perforent les mollusques mais avec leur radula. Cette langue est constituée, comme sur un mollusque type (non filtreur!) , d'un ruban comprenant des dents latérales, marginales et médianes (=rachidiennes). Ils ont aussi une salive comprenant des enzymes qui détruisent les sels de calcium de la coquille prédatée.

Le bec sert à briser les coquilles. Ce sont souvent les Pectinidae (et les crustacés) qui sont visés.

Je peux chercher après un article plus précis que ma mémoire, mais cela risque d'être très pointu et probablement pas en français.
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Guy-gerard
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Dim 19 Déc 2010 - 15:35
C' est de mon fait et de ma prose:Trous de coquilles
D' après ce que je viens de lire, je raconte pas mal de bêtises. Continuez les explications et je corrigerais les miennes.
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Gilbert Jaux
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Dim 19 Déc 2010 - 16:45
Par contre, les poulpes grecs (qui sont mes amis de plongées) m'ont toujours fournis des coquilles parfaitement propres et sans trous. :?:
Chaque matin, je fais ma tournée des trous ou caches de amis poulpes et je récolte des coquilles attrapées la nuit d'avant par ceux-ci, j'ai même quelques fois l'opercule. Cela m'a permis d'avoir des coquillages qui, en apnée auraient été très difficile à récolter. Les valves des bivalves par contre sont souvent séparées et il faut chercher aux alentours la 2 ème valve ...

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Calcarina
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Dim 19 Déc 2010 - 17:35
Je possède de la mer Adriatique des Luria lurida percées par des poulpes. Mais les Cypraeidae ne sont pas légion en Europe et ce n'est pas la nourriture de prédilection des poulpes et élédones d'Europe. Les bivalves et les crustacés sont beaucoup plus abondants et participent à la majorité des repas de nos Octopodidae.

Pour G.G. je crois que les Ampullinidae sont des brouteurs et non des carnivores ou des malacophages.
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Gilbert Jaux
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Dim 19 Déc 2010 - 18:12
J'ai quand même toujours eu un doute sur le percement des coquillages par les poulpes?? Je pense qu'ils opèrent également par succion avec leurs ventouses, car comme je l'ai dit plus haut 98% des coquilles que j'ai ramassées dans les nids de poulpes étaient parfaitement nickel, vérifiés à la loupe. Il percent peut être quand il y a difficulté. :scratch:

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Gilbert Jaux
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Dim 19 Déc 2010 - 18:27
Un petit mot sur ces mollusques:
La force que peut avoir un poulpe est incroyable, une hampe en acier de mon arbalète,à l'époque où je chassais du côté de Collioure, peut en témoigner, inutilisable par la suite, arquée qu'elle était, il faut dire que ce poulpe était imposant.
J'ai attrapé quelques poulpes à la main (c'est assez facile) sans leur faire du mal, cet animal est admirable et..... familier, il y en a un qui est resté plus 5 minutes sur mon bras, libre de partir. Je lui caressais le front et cela avait l'air de lui plaire. Finalement il est parti tranquille quand il s'est aperçu (sans doute) que je me rapprochais du bord.

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Didier
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 28 Déc 2010 - 0:03
Désolé, et bien que ce soit LA réponse que m'a fournie quelqu'un du MNHN, mais j'ai moi aussi de sérieux doutes sur les trous de poulpe, car :
1°) sur la photo caractéristique extraite de Doris, on devine (j'ai 2 spécimens sur lesquels c'est plus flagrant) un trou aux bords irréguliers, donnant très nettement l'impression d'une demi douzaine d' IMPACTS VIOLENTS, comme des coups de pointerolle (tiens! comment ça s'écrit?), bon, disons alors de burin pointu;
2°) dans ces conditions, j'imagine mal un gastéropode donnant de violents coups de langue cornée, capables de faire éclater des morceaux de coquille.
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Guy-gerard
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 28 Déc 2010 - 4:40
Un article d' Hawïan shells news qui n' explique pas grand chose:http://www.cowrys.org/research/artifact.htm
Trous par Hipponyx

trou par Murex

Trou de natice

Tou de poulpe
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Calcarina
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 28 Déc 2010 - 9:06
Bonne photo G.G., nettoie juste un peu la perforation du Muricidae.

La perforation de la coquille hôte des Hipponix, est une simple conséquence du frottement des deux coquilles. Ce n'est pas voulu par l' Hipponix car celui-ci meurt sans son hôte.

Un article des nombreux articles sur le sujet que je recommande pour les sceptiques:
The salivary papilla of Octopus as an accessory radula for drilling shells
Marion Nixon
Journal of Zoology
Volume 190, Issue 1, pages 53–57, January 1980

Calcarina

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Gilbert Jaux
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 28 Déc 2010 - 11:19
Je m'aperçois qu'il y a des certitudes et des exceptions à la règle. :scratch:

Les poulpes grecs doivent être différents lol!
Je continuerai à ramasser les coquillages (gastéropodes et bivalves) pêchés par mes copains poulpes car les coquilles qu'ils me procurent gracieusement sont à 98 % nickel chrome: sans trou et super bien nettoyées. (une expérience de plus de 40 ans).
Les bébés poulpes, au bord, se gavent d'osilinus par centaine et aucun trou n'est visible: pourquoi ??? idem pour les bivalves pourquoi ???
J'aimerai bien que l'on m'explique pourquoi il n'y a pas de trou ? si les poulpes percent les coquilles. :study:
J'attends donc des réponses concrètes.

Il y a des certitudes par le passé qui ont été mises à mal.
Dans la nature rien n'est certain à 100%.

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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 28 Déc 2010 - 12:40
On n'a jamais dit qu' un poulpe, pour se nourrir, devait percer une coquille mais les Octopus en ont la possibilité. La pression des ventouses sur la valve droite et la valve gauche des bivalves suffisent à ouvrir ces derniers. C'est beaucoup plus rapide (et la dépense énergétique doit être moindre) que l'usure et la dégradation chimique d'une coquille. Je n'ai jamais vu non plus de bivalves perforés par un Octopus. Par contre extraire l'animal d'une porcelaine n'est pas simple, même pour nous! La coquille arrondie résiste à l’écrasement et offre peu de prise, l'ouverture est très étroite, l'animal se retire entièrement dedans, bref je crois que ce n'est pas la prise favorite du poulpe mais une proie accessoire.
En Méditerranée, dans les eaux très peu profondes (30 cm) dans des endroits très piétinés (plage de mise à l'eau de bateau par ex) avec des petits cailloux (5-10 cm) on trouve dans des terriers un petit poulpe du genre Eledone qui creuse un terrier et qui l'obture par un caillou qu'il tient fermement par ses ventouses. Il sort la nuit. Ce genre ne perce pas les coquilles.
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Gilbert Jaux
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 28 Déc 2010 - 16:06
OK, pour les porcelaines, je ne sais pas car je n'ai jamais trouvé de porcelaine dans les trous de poulpes. Celles que j'ai trouvées étaient soient vivantes soient mortes récemment.
Par contre j'ai trouvé des gastéropodes de bonne taille comme les cassidae, tonna etc...mais surtout des bivalves de toutes sortes dans les trous où les poulpes somnolaient à bonne distance du bord dans une dizaine de mètres de profondeur.
Pour les petits coquillages du bord, il est donc possible que ce soit le genre Eledone (j'apprends ici ce nom).
Merci pour ces renseignements

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Guy-gerard
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 28 Déc 2010 - 16:14
Calcarina a dit et c' est vrai pour les actuelles!

[quote="Pour G.G. je crois que les Ampullinidae sont des brouteurs et non des carnivores ou des malacophages.[/quote]

Mais mon assertion concerne les fossiles. J' ai lu les travaux d'un chercheur japonais sur le ouaib qui expliquait le changement de régime alimentaire de cette famille au fil du temps (antidéluvien!!!). Malheureusement, et comme d' hab., je n' ai pas mis le site de côté pour y revenir.
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Calcarina
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 28 Déc 2010 - 17:35
Je parlais bien des Ampullinidae du Tertiaire car je ne connais pas de représentant actuel de cette famille. Si tu as des infos sur une espèce récente, je suis preneur.
Dans tout les sites Eocène où les Ampullinidae sont abondantes et les Naticidae peu fréquentes, les perforations sont aussi peu fréquentes et ce sont souvent des biotopes où il y avait des herbiers de phanérogames marines.
Les deux familles étaient déjà bien présentes au Secondaire.
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sandra
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 28 Déc 2010 - 18:24
Bonsoir
Amauropsis islandica ?? serait-il point un ampullinidae actuel ??
au hasard car deja les actuels c'est difficile mais alors melanger les deux j'ai du mal >>>
Pour les poulpes pieuvres octopus...j'ai eu des Luria lurida entieres et sans trou dans l'estomac d'un poulpe achete sur le marche aux pecheurs de Laciotat....sur Ebay il y a un vendeur qui vend parfois des coquillages du Bresil qu'il dit "poulpes" car ils ont ce trou sur l'arriere de la base ....ce qui baisse leur prix ...
bref je pense que cette technique est utilisee ou pas selon situation car le poulpe est parait-il tres adaptable et doue d'une certaine intelligence!!
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Calcarina
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 28 Déc 2010 - 18:47
Le genre Amauropsis appartient à la famille des Naticidae.
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Didier
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 4 Jan 2011 - 20:08
Au passage, je me suis vu refuser une très belle coquille (Gem, à part un petit trou comme illustré) d'un air méprisant : "Cette coquille ne m'intéresse pas, elle a un trou : elle a été ramassée morte".
Il se trouve que j'ai pu rétorquer : "Regarder bien, celle-ci présente 3 trous : elle est morte 3 fois !".
Peut-on en déduire que les trous ne sont pas une "garantie" de coquille collectée morte (le trou percé ne permettant pas au prédateur de tuer systématiquement sa proie) , ou que parfois plusieurs prédateurs s'attaquent simultanément à la même coquille ?
Dans le dernier cas, il ne pourrait s'agir de poulpes, qui n'auraient pas la place de s'attaquer simultanément à 2 ou 3 à une Cypraea.
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Calcarina
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Mar 4 Jan 2011 - 21:23
Le prédateur n'arrive pas toujours à tuer sa proie de la première perforation. Soit les enzymes qu'il injecte par le trou ne rencontre pas d'organes vitaux, soit la proie a bougé et il recommence une perforation car il ne recherchera pas son ancienne perforation pour la continuer.
J'ai eu en aquarium une Naticarius punctatus avec un Fusinus syracusanus pendant quelques jours et j'ai retrouvé mon fasciolaire mort avec trois perforations complètes et deux ébauches.
Je suppose que pour les poulpes c'est la même chose car je n'imagine pas non plus trois prédateurs ni que le mollusque perforé ne survive avec tout les microprédateurs qui se trouve dans le milieu marin.
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Ven 18 Fév 2011 - 7:13
+1 pour les muricidé.
Si il fallait un preuve de plus, il suffit de regarder le nombre de mini coquilles (rissoidés, pyramidellidae ) qui sont des trous inferieur au centième de mm.

Pendant le nuit, Les poupes mangent proprement la bestiole, rangent proprement la coquille et retournent faire la sièste. Un exemple à suivre?
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Ven 18 Fév 2011 - 16:56
Le poulpe est très, mais vraiment très intelligent!
Mon employeur y pense! Cloner des OHQ (Ouvrier Hautement Qualifié) avec des poulpes!!!! Huit bras, un cerveau... et discipliné avec ça:!!! Et après DLUO (Date Limite d' Utilisation Optimum), ça se mange!!!!! Le rêve quoi!!!!
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Re: les predateurs de nos chers coquillages

le Ven 18 Fév 2011 - 19:08
lol!
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