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Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

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Résolu Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Jean-Noël Marque le Dim 7 Juin - 15:58

Acheté à Madagascar en octobre 2002. Taille 83mm. J'ai cru à un Cymatium parthenopeum, mais le canal siphonal est celui d'un muricidae. Donc???




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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Patrick MARTI le Lun 8 Juin - 13:25

A vue de nez je verrai bien un chicoreus torrefactus un peu roulé
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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Jean-Noël Marque le Lun 8 Juin - 18:15

Roulé à en être épuisé peut-être mais il ne présente aucune cicatrice d'aiguilles érodées. Alors Est-ce que l'on en reste là?
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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Noterbel le Mer 10 Juin - 4:18

Mon avis : 
c’est un Chicoreus kilburni, HOUART & PAIN 1992
, du Sud-ouest de l’Océan Indien;

et non, il n’a pas été roulé, c’est en faite une sous-espèce de torrefactus dont les frondes sont atrophiées.
Voir aussi pour confirmation la figure 14 page 358 du Fossile and Recent Muricidae of the World.

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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par JFM le Mer 10 Juin - 13:23

Pour moi c'est un chicoreus torrefactus, classique, et bien roulé. La forme chicoreus kilburni, n'est pas reconnu par le worms. Cela étant ce que nous appellons kilburni a généralement des reflets rose violet . J'ai ramené quelques spécimens vivants de Tolagnaro, et c'est très significatifs. Le spécimen présenté , vu son état, ne peut présenter ces détails de couleurs. Quelque en soit le cas c'est un chicoreus torrefactus.
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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Jean-Noël Marque le Mer 10 Juin - 13:34

Merci à tous les trois. Par ailleurs je confirme qu'il n'y a aucun reflet rose violet: il est plutôt jaune sale
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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Noterbel le Mer 10 Juin - 16:32

JFM, les frondes présentes de manière classique sur chaque varice de la totalité des spécimens de torrefactus, ici très visiblement, ne sont pas réduites sur ce spécimen par le seul effet de l'usure (coquille roulée et usée par les vagues), mais semblent ici originalement réduites pour une raison soit génétique (et c'est le cas chez kilburni !), soit somatique (influence du milieu de vie sur certains individus ! Je demande à voir)... Trêve de polémique, je suis d'accord que si kilburni n'est pas une espèce reconnue, alors c'est un torrefactus.


Cependant, pourrais tu nous montrer tes kilburni de Tolagnaro, car cela m'intéresse vivement, merci (dans ce cas, je te montrerais ma collection de torrefactus de plusieurs provenances).

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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Jean-Noël Marque le Mer 10 Juin - 18:13

Je ne peux vous donner le moindre élément sur le milieu de vie de ce spécimen acheté sur le marché de la Digue à Tana, mais je confirme, pour l'avoir sous les yeux, que les varices ne paraissent pas réduites par une influence extérieure, style usure de frottement.
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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Canela le Mer 10 Juin - 22:01

RUANKHARIGAT a écrit:
Mon avis : 
c’est un Chicoreus kilburni, HOUART & PAIN 1992
, du Sud-ouest de l’Océan Indien;

et non, il n’a pas été roulé, c’est en faite une sous-espèce de torrefactus dont les frondes sont atrophiées.
Voir aussi pour confirmation la figure 14 page 358 du Fossile and Recent Muricidae of the World.
 Bonjour RuanKharigat,
Le livre que tu cites n'a jamais parlé de sous-espèces. Cette figure 14, illustre un paratype de ce qui avait été décrit comme kilburni. Mais nous sommes bien dans le chapitre torrefactus.
Dans l'introduction de l'ouvrage que tu cites, figure une liste de synonymes. Dans cette liste, kilburni est annoncé comme synonyme de torrefactus.
Le fait que tu te donnes la peine de faire une recherche est louable. Mais , il faut être prudent avant une interprétation rapide du texte.
 Nos deux camarades, Patrick et JFM, ayant une expérience terrain de la zone, je pense  valide leur proposition. Proposition qui rejoint en plus celle de l'ouvrage que tu cites.


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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Noterbel le Ven 12 Juin - 3:51

Merci Canela pour ta réponse. 
Même si un excellent ouvrage ne fait pas mention d'une sous-espèce, personnellement je la propose en hypothèse, au regard de la différence importante de ce spécimen (de Jean-Noël) par rapport aux caractéristiques habituelles de l'espèce torrefactus... Bien sûre, il faudrait un ensemble d'individus de la même localité avec cette différence systématique d'aspect pour valider une sous-espèce, et ensuite pouvoir vérifier si il existe aussi une différence génétique systématique. Personnellement, j'ai bien repéré des différences morphologiques régionales entre les populations de torrefactus de différentes régions; par exemple, ceux de la zone malgache, que j'ai en collection, ont les frondes bien moins développées que ceux de la zone indonésienne (mais pas au point d'avoir disparu comme sur le spécimen de Jean-Noël). 
Au faite, la larve des torrefactus est-elle pélagique ou bien benthique ! en dans ce dernier cas, il ne faudrait pas être étonné de variations régionales, ou même locales.

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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Noterbel le Ven 12 Juin - 4:14

PS Pour la définition d'une sous-espèce, c'est une population encore capable de se croiser, en restant fertile, avec des individus de l'espèce, mais dont un milieu de vie particulier n'a pas permis ces croisements (pas ou trop peu de possibilité de rencontre) sur une période assez longue pour sélectionner une dérive génétique et donc les caractéristiques nouvelles de cette population (ne me demandez pas les références, c'est ma propre définition).

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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Zonatus le Ven 12 Juin - 11:29

Intéressant. Sur la notion de sous-espèce, lire la fiche Wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Sous-esp%C3%A8ce


Et notamment : "On peut s’interroger sur la validité de la définition d’une sous-espèce sachant que la définition du terme espèce reste fluctuante et controversée. Il en est ici de même et toutes les limites de la définition d’une espèce s’appliquent également pour celle d’une sous-espèce."




Ces derniers temps, certains descripteurs en série utilisent clairement ce flou pour contourner le refus de l'ICZN de reconnaître les formes.


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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Canela le Ven 12 Juin - 12:39

Il faut chez certaines espèces tenir compte des variations possibles. Je pense que le futur nous réserve du nouveau puisque les études génétiques se font de plus en plus.
Je partage la remarque de Zonatus : On voit apparaitre des sous-espèces pour permettre de contourner le rejet de ce qui était jadis "forme"
Chez les muricidae, pas mal de cas attendent une réponse . Exemples : florifer/dilectus ou chrysostoma/bellus .
Nous revenons donc toujours à la même conclusion pour les collectionneurs : le lieu de pêche est une donnée importante.
Tout va si vite , que dans l'excellent ouvrage  Merle/Garrigues/Pointier , à ce jour, des mises à jour et corrections s'imposent.
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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Jean-Noël Marque le Ven 3 Juil - 16:10

Selon WoRMS, Kilburni est un synonyme (Houart et Pain 1982). Donc je reste à chicoreus torrefactus. Merci à tous


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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Noterbel le Sam 4 Juil - 3:35

La différence entre "forme" et "sous-espèce" est importante à distinguer; une "sous-espèce" indique une différence acquise par isolement et dérive génétiques (pas toujours très nette au niveau des caractères morphologiques) qui autorise cependant la reproduction occasionnelle d'individus fertiles entre la population en "sous-espèce" et la population normale correspondante. Alors que les formes d'une même espèce, n'impliquent aucunes différences génétiques significatives, mais bien des adaptations somatiques à des milieux de vie différents (les différences dans les caractères morphologiques sont visibles). Car beaucoup d'espèces ont évolué en développant la capacité de s'adapter morphologiquement dès le stade juvénile à des milieux de vies très différents (ceci bien sûr impliquant de mêmes portées).   

Ici, l'atrophie des frondes de ces torrefactus est un caractère régionale qui m’apparaît propre à la zone malgache (mais cela reste à confirmer), et ne peut s'expliquer par une adaptation particulière à cette zone; mais par contre cela peut s'expliquer par une dérive génétique différente des populations, ceci dû à de l'éloignement géographique et l'absence de mixages génétiques; dans ce cas ce n'est naturellement plus de formes dont il faut parler.

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Message par Canela le Sam 4 Juil - 11:57

Pour répondre à ton interrogation: la variation de torrefactus avec des frondes atrophiées n'est pas du tout propre à Madagascar. La figure 14 de la planche 47 représentant un paratype de kilburni que tu cites plus haut provient d'ailleurs de la baie de Durban (Afrique du Sud).
Des exemplaires avec des frondes plus ou moins atrophiées se rencontre sur une zone assez large de l'océan indien.
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Message par Canela le Sam 4 Juil - 12:07

A l'attention de Jean-Noel Marque: Ton torrefactus de 83mm acheté à Madagascar figurait déjà dans le post torrefactus avec même questions et même réponse... Pense à faire une étiquette pour tes coquilles quand une question est résolue.
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Message par Noterbel le Sam 4 Juil - 22:06

Réponse à Canela : je me suis sans aucun doute mal fait comprendre, mea culpa, désolé Canela.

Durban, l'Afrique et Madagascar sont bien dans la même zone géographique (j'aurais dû dire la zone géographique AFRICAINE ou ouest de l'Océan Indien, par opposition à la zone géographique INDONESIENNE ou zone nord-est de l'Océan Indien) . 
Géographiquement, et pour être précis, tectoniquement (dans le sens de la "tectonique globale"), ces deux zones (ouest et est de l'Océan Indien) sont séparées par une dorsale océanique qui démontre leur éloignement et donc l'isolement de ces deux zones par tout l'espace océanique actuel depuis à peu près 70 millions d'années (voir par exemple "La Dérive des Continents" de D.H. &M.P. Tarling).
Alors que le détachement de Madagascar du continent africain est presque anodin par comparaison et bien plus récente (de plus tectoniquement désactivé). 
Aucune chance de mixages génétiques des populations évoluées sur des plateformes continentales de part et d'autre d'une même dorsale océanique, donc la dérive génétique est envisageable, et part la même, pourquoi pas, la différentiation de ce que l'on pourrait appeler deux sous-espèces de torrefactus !


PS Ceci étant dit, seule une large comparaison statistique des caractéristiques des torrefactus des deux zones peut permettre de définir l'hypothèse de deux sous-espèces.

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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Canela le Sam 4 Juil - 22:25

Pardonne moi d'être directe, mais pour être simple, il te suffisait de dire que tu as écrit Madacascar à la place de ouest de l'océan indien....
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Résolu Re: Chicoreus torrefactus (G.B. Sowerby II 1841)

Message par Noterbel le Sam 4 Juil - 22:43

Canela,  pas de blem, lol. Mais je doute avoir écrit Madagascar, par contre j'ai bien écrit  "un caractère régionale qui m’apparaît propre à la zone malgache". Wink

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